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1 mai 2010 6 01 /05 /mai /2010 19:36

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Eh oui ! Ca y ressemble et c'est bien ce à quoi ça ressemble ! Encore un article de prêchi-prêcha se diront certains. Encore un billet d'humeur au lieu de partir à l'exploration d'une œuvre de cinéma, se diront d'autres ! C'est vrai que je commence à les multiplier ces articles qui se contentent d'exprimer un de mes points de vue du moment… D'ailleurs, j'avoue qu'à chacun d'entre eux, j'en viens à craindre le radotage. Alors oui, c'est vrai, chaque écrit de ce genre risque un peu plus chaque fois de m'éloigner de la posture initiale de ce blog qui entend avant tout se limiter à la découverte de certaines œuvres sur lesquelles on porte un regard biaisé ou trop facile. La découverte… C'est vrai qu'il est tellement plus constructif de partager ses coups de cœurs que ses coups de gueule, de faire découvrir plutôt que de faire fuir… Pourtant le temps passe, et certaines de mes expériences dans cette exploration encore bien jeune du septième art me réservent encore souvent des surprises et des questionnements sans cesse inattendus et même parfois dérangeants pour quelqu'un qui, comme moi, peut être qualifié de « cinéphile ».

                             

« Cinéphile… » C'est assez étrange, mais plus mon exploration du septième art s'étend et s'enrichit et plus je cherche à me dégager de ce qualificatif alors que pourtant il devrait sans cesse plus me seoir. Pourtant le cinéphile, à prendre la racine grecque du mot, c'est par essence celui qui aime le cinéma. Il s'agit juste d'amour, d'affection… de plaisir. Même si j'estime en toute sincérité nourrir un réel plaisir face au cinéma – et donc une profonde affection – il est des propos tenus ici ou là qui semblent démontrer qu'un cinéphile, au contraire, ne peut se limiter au simple amateur de cinéma. Parcourir les forums, entretenir des discussions avec des « vrais » cinéphiles, ou bien encore lire la presse ou les blogs, ramènent souvent les mêmes idées sous-entendues. Aller sur le forum du « Club 300 »  – justement  un regroupement de « véritables » cinéphiles à en croire Allociné – est en soit une bonne compilation. Entre vrais cinéphiles, enfin purgés des « imposteurs », on peut enfin avoir des discussions justement propres à ce qui doit être un vrai cinéphile. Echangeons notre top 10 des films des années 1940, 1930, 1920, etc… Un top 10 des meilleurs films de Bergman, quelle est votre plus grande expérience de cinéma en noir et blanc ?... Face à cela, soudainement, je me sens tout petit… Des films en noir et blanc, j'en ai vu quelques uns, mais ce sont quelques grains de sable parmi le bac des films que j'ai eu l'occasion de voir lors de ma courte existence… C'est évident que la plupart de ces membres du Club 300 semblent avoir vu des milliers de films de plus que moi, et surtout que leur connaissance semble toucher tous les pays de toutes les époques (je sens déjà l'ami DanielOceanAndCo tiquer en lisant « tous les pays »…) Il semble évident que leur exploration est immense par rapport à la mienne et que leur amour du cinéma a certainement été plus dévorant que le mien pour qu'ils aillent aussi loin au niveau de leur exploration du cinéma, et parfois en si peu d'années d'existence… Eux qui ont tellement exploré, qui ont tellement embrassés toutes les époques de tous les genres… Il semble tellement évident que c'est eux qui ont la vision la plus large qui soit du cinéma, qui savent ce qu'il est vraiment, et qu'à côté, le petit explorateur que je suis peut être, certes considéré comme un cinéphile pour la pureté des intentions, mais n'en demeure pas moins qu'un petit cinéphile à côté de ces cinéphiles de l'absolu…

Collection AlloCiné / www.collectionchristophel.fr   

Ainsi, le mot « cinéphile » me semble de plus en plus étranger, car « cinéphile » ne semble pas se limiter à l'amour que l'on porte au cinéma mais à l'étendue des connaissances que l'on a de sa multitude d'avatars. Ainsi peut-on attendre justement des cinéphiles qu'ils nous guident, qu'ils nous montrent les chefs d'œuvres incontestables, les pièces maitresse du sacro-saint septième art pour espérer enfin savoir ce qu'est ce véritable amour, celui qui nous échappe et qui, à les écouter, nous fait véritablement défaut. « Cela me fait toujours bien marrer de voir des mecs qui se prétendent cinéphiles mais qui sont incapables de te citer un film d'avant leur date de naissance » disait un membre du Club 300. « C'est tout de même incroyable que quelqu'un qui regarde Twilight soit jugé au même niveau qu'un adorateur d'Hitchcock en disait un autre ». Et tout ceci n'est finalement que l'expression sans voile d'une idée qui rôde dans les mœurs de notre société et qui est véhiculée quasiment partout dans la presse et dont Laurent Delmas, chroniqueur de France Inter se fait le chantre : « un jour le temps viendra ou un critique de cinéma n'aura pas vu l'Aurore de Murnau… » Dans ces moments, face à un propos-couperet aussi aiguisé, on se retrouve tout de suite avec le reflexe de se poser la question : « Mon Dieu, ai-je vu l'Aurore ? » Et soit s'en suit le « ouf » de soulagement de celui qui est in, ou bien soit s'en suit la culpabilisation extrême de celui qui se considérait comme cinéphile et qui est en fait out. Paradoxalement, je faisais parti de ceux qui avaient vu l'Aurore… et malgré tout je ne ressentais aucun soulagement… Je ne me sentais nullement cinéphile… « Oui intéressant », me souviens-je… mais sans avoir le souvenir d'une transcendance absolue. Alors de deux choses l'une : soit je ne suis pas cinéphile et je ne m'en réclamerai jamais car visiblement les portes sacrées de l'amour véritable du cinéma me seront à jamais fermées, soit il y a quelque chose de pourri dans le royaume du Danemark… Alors certes, cela peut relever de la question byzantine et nombriliste, pourtant il me semble que toute personne amoureuse du cinéma (dont vous faites sûrement partie puisque vous lisez un blog Allociné !) gagne forcément à se poser cette question : mérite-t-on vraiment qu'on nous qualifie de « cinéphile » ?

 

 

Face au révélateur d'âmes, le film en noir et blanc…

 

(…antérieur aux années 50 de préférence !)

 

Ô toi qui prétends mener la quête du Saint Graal cinématographique, voilà ton épreuve ! Voilà l'ultime révélateur de ta nature profonde de cinéphile : sauras-tu t'émerveiller, te laisser transcender par les chefs d'œuvres de l'ancien temps ? Combien de fois l'ami Caine78 m'a-t-il fustigé de n'avoir jamais vu un film d'Ernst Lubitsch ou autre film de Capra, Bergman ou Mankiewicz ? Ainsi, malgré le manque de temps, malgré mon attrait plus spontané vers les films d'aujourd'hui qui se parent des plus beaux atours des techniques modernes de cinéma, me suis-je dit qu'il fallait que je me risque de temps en temps, que je me « force » à m'ouvrir à la quintessence de cet art qui me séduit tant. Ainsi, voilà que depuis quelques mois, naviguant d'Arte aux DVD généreusement prêtés par mon aimable voisin que j'ai amorcé à nouveau mon exploration des anciens temps. De To be or not to be de Lubitsch, en passant par les chasse du comte Zaroff, jusqu'au Grand Sommeil avec ce cher Humphrey Bogart (et encore je ne les cite pas tous…),  je me suis efforcé d'élargir le plus possible mes horizons en suivant les conseils avisés des uns et des autres. Pourtant, c'est en février que soudainement mon idée s'est fixée, comme une révélation. En effet, Arte diffusait ce lundi-là (note. Le 15 février 2010) les Fraises sauvages du grand et fameux Ingmar Bergman, auteur qui nous a quitté il y a peu. J'avais déjà tâté du Septième Sceau mais, m'avait-on dit, ce n'était pas le plus révélateur de l'art de Bergman. Par contre, à lire les critiques d'Allociné (et le fameux forum des 10 meilleurs films de Bergman !), ces Fraises sauvages faisaient partie de ses chefs d'œuvres ! Même l'ami DanielOceanAndCo s'y accordait. Et donc, là – bim ! – ce qui me semblait probable auparavant me parut limpide une fois ce film visionné. Pour quelqu'un de ma génération, il est quasiment inconcevable d'être touché par la grâce de manière spontanée par un film de cette époque et de ce style. Un travail de mise en condition est clairement indispensable.

    

« Ouille ! Ca y est ! Il a dit ce qu'il ne fallait pas dire : il a dit du mal de Bergman ! Tu m'étonnes qu'il ne se considère pas comme cinéphile ! Sûrement doit-il lui préférer Besson ! » Voilà sûrement ce que la lecture de la dernière phrase de mon précédent paragraphe a du faire immédiatement germer dans l'esprit de certains d'entre vous ! Pourtant du calme, chers lecteurs ! Nul mal n'est dit sur ce cher Bergman. Avancer l'idée que, pour une personne qui ne lui est pas contemporaine, on ne peut être bouleversé spontanément par un des films ne veut pas dire que le sentiment que fait naître ce film est simulé. Seulement voilà, la vraie question qui, d'après moi, devrait nous animer quand on parle d'un Bergman n'est pas forcément de savoir si on aimé ou pas, mais surtout de savoir pourquoi on a aimé ou pas. Après tout, ces Fraises sauvages ne sont même pas en couleur, le son est minable par rapport aux performances THX d'aujourd'hui, et les scènes de dialogues sont souvent interminables, qui plus est dans des situations scéniquement très figées... Un réalisateur se permettrait de mener une réalisation aussi plate et des symbolismes aussi marqués de nos jours et voilà qu'il se ferait tailler en pièces, par ceux-là même d'ailleurs qui encensent Bergman ! Seulement voilà, tout le monde sera bien d'accord pour dire qu'on ne peut juger un film des années 1950 avec les critères d'exigences du XXIe siècle. On ne peut reprocher à des réalisateurs d'avant 1980 de ne pas utiliser la steadicam, comme on ne peut reprocher à des films de la première moitié du XXe siècle de construire leur propos de façon très théâtralisée, où le dialogue peut occuper l'écran des minutes entières sans que le réalisateur ne daigne enrichir le sens ou la fluidité de ses scènes grâce à une codification formelle qui ne s'est forgée que plus tard… Alors oui, commençons d'abord par admettre ce qui me semble pourtant l'évidence : l'appréciation de ces films ne peut se faire que suite à un conditionnement mental, celui qui amène à tolérer ce qu'on ne tolérerait pas pour des spectacles contemporains, d'endurer ce qu'on n'accepte pas d'endurer aujourd'hui. J'aime l'idée de dire que voir des films d'avant sa date de naissance est une épreuve car oui, c'est avant tout éprouvant, d'accepter d'être moins exigeant.

Victor Sjöstrom et Ingrid Thulin. Collection Christophe L.  

Peut-être y en a-t-il qui grommellent devant leur écran en me lisant, mais c'est pourtant bien là la première idée qu'il nous faut assimiler pour découvrir la véritable nature de ce qu'on présente aujourd'hui comme un cinéphile. La sensibilité à l'art, à la beauté, ne relève pas de l'évidence : c'est une construction culturelle et sociale, beaucoup plus intellectualisée qu'on ne pourrait le présupposer au début. De la même manière qu'on serait moins exigeant en lisant la rédaction ou la pièce de théâtre d'une petite fille de 8 ans et qu'on solliciterait d'avantage sa sensibilité à ce qu'il y a « d'inattendument plaisant » (désolé M. Pivot) dans un tel spectacle plutôt que sur ce qui manque par rapport à nos habitudes (à moins qu'on ne s'appelle Royal Tenenbaum !), on fait de même avec les vieux films qui s'efforcent de transcender l'art avec parfois peu de moyens, et surtout peu de background technique. Que Keaton réussisse à faire rire sans son, que Bergman sache nous faire frémir face à la mort malgré le manque d'effets spéciaux modernes pour l'incarner, cela nous surprend. C'est « l'inattendument plaisant ». Ainsi se dit-on que ces gars là qui ont réussi ce sacré tour de force à une époque où il était difficilement concevable qu'on y parvienne sont ceux qui ont indéniablement fait avancer le schmilblick… et à raison ! Seulement voilà… C'est au prix d'une remise en situation, d'une sollicitation de nos connaissances en terme d'histoire du cinéma, bref d'un conditionnement intellectuel, que l'accès au plaisir de ces films est possible. Or, accepter que nos sentiments, que nos perceptions, sont tous le fruit d'un déterminisme social, c'est souvent cela que l'on finit par rejeter. Pourtant c'est clairement cela qui définit la nature du cinéphile. Un cinéphile se détermine en fonction de son conditionnement culturel, en fonction du déterminisme social dont il est le produit. Une famille qui nous a nourris de vieux classique, des cours à la fac qui nous ont prédéterminé la nature d'un « chef d'œuvre » ou bien tout simplement des relais sociaux plus discrets mais tout aussi efficace que sont les médias, les amis, les collègues, etc… L'amour cinéphilique est donc affaire de déterminisme social. L'accepter, c'est s'offrir une clef de compréhension sur le cinéphile, mais surtout sur l'individu que l'on est vraiment.

 « Disons que ça ne m'a pas semblé crédible... Une bande de gosses ringards en costume d'animaux ? »

 

 

Ainsi, il me parait évidement qu'aimer Les fraises sauvages ne démontrent pas que votre amour voué au cinéma est plus fort, et donc plus pur, que l'amour de celui qui se limite au seul blockbuster du mois. Aimer les fraises sauvages ne démontre en fait que la nature de votre milieu culturel. Finalement il n'y a pas plus d'émotions dans les Fraises sauvages que dans n'importe quel autre film, car par définition un film ne peut contenir de l'émotion, il se contente juste de la susciter. Ce qui suscite notre émotion dans les Fraises sauvages, surtout quand on n'est pas contemporain de ce film, c'est qu'on ait su être touché par une œuvre qui nous parait pourtant étrangère dans ses codes et dans sa période. Le fait qu'on ait pu créer un pont émotionnel avec une personne pourtant aussi éloignée de nous – en l'occurrence un artiste suédois du milieu du siècle dernier – nous en apprend parfois plus sur notre capacité d'ouverture à la culture, et donc sur notre largesse d'esprit, qu'en regardant un film formaté pour la période et pour la civilisation à laquelle nous appartenons de facto. Ainsi, il me semble qu'on se leurre totalement en pensant que l'amour du cinéma puisse se définir en fonction du nombre ou de la qualité (au sens littéral du mot) des films que l'on a vus. Découvrir qu'on aime Bergman, comme découvrir qu'on aime Lubitsch ou Michael Bay ne nous apprend rien sur notre degré d'amour du cinéma, il nous apprend à découvrir ce que nous sommes vraiment, en tant qu'individu. A quelle culture suis-je sensible ? A quel milieu j'appartiens ? Quels sujets personnellement me parlent le plus ?... Notre émotion face au cinéma nous en apprend moins sur le cinéma que sur nous même. Ainsi pourra-t-on s'étonner de ceux qui prétendent qu'il y a des chefs d'œuvres indiscutables, des films que tout le monde « doit » aimer. Bien évidemment jamais on ne dit ouvertement qu'on force les gens à aimer, ou qu'on ne respecte pas leur émotion quand ils n'aiment pas un chef d'œuvre « pourtant reconnu comme tel »… il n'empêche malgré tout que d'après Delmas on perd tout droit de Cité en terme de cinéma si on a le malheur de rejeter l'Aurore de Murnau… Pourquoi donc cette dictature du chef d'œuvre incontournable ? Et pourquoi donc les films de Bergman, Lubitsch et consorts affichent si souvent des 0% de zéro étoile ?

 

 

 

Entre la dictature de la pensée et le « syndrome de la Sixtine ».

 

 Accepter l'idée que notre approche au cinéma n'est au fond qu'une approche subjective qui nous en apprend plus sur nous-mêmes que sur le cinéma, c'est finalement s'ouvrir à un regard nouveau sur ce qu'on entend vraiment par être « cinéphile ». Car à bien y réfléchir, quand nos grands explorateurs du cinéma affirment « bien se marrer » (traduire : se foutre de la gueule) de ceux qui se prétendent cinéphiles sans avoir vu un seul film qui date d'avant leur naissance, ils ne font en fin de compte que mépriser ouvertement les personnes qui ne s'associent pas au système de valeurs et de représentations socio-culturelles qui sont les leurs. Aimez Twilight sans avoir vu d'Hitchcock et vous serez un sot ! Cela ne se discute pas ! Par contre, on peut parfaitement aimer Hitchcock sans avoir vu Twilight, cela ne vous empêchera pas d'être considéré comme « véritable cinéphile ».  Je m'adresse alors à vous, cher lecteur qui a eu le courage d'aller jusqu'à cette ligne : même si Twilight vous a horrifié tandis que les films d'Hitchcock vous ont fait rêver, ne voyez-vous pas là une incompatibilité entre d'un côté l'idée que la cinéphilie ne reposerait que sur « l'amour du cinéma » (quoi de plus subjectif que l'amour ?) et de l'autre côté qu'on l'on considère certaines choses objectivement plus dignes d'être aimées que d'autres ? Si cette incompatibilité vous apparaît à l'esprit, alors c'est qu'il faut bien se rendre à l'évidence qu'à considérer des films comme indiscutablement bons, on subit les préjugés du milieu socio-culturel auquel on appartient.

Sommes-nous alors plus enclin à aimer les Fraises sauvages plutôt que Twilight parce que nous subissons le formatage de notre milieu ? L'idée fait frissonner tant elle remet de choses en cause par rapport à l'individu que nous sommes et la spontanéité de notre façon d'être. Pourtant, reconnaissons bien qu'avant même de découvrir un auteur ancien fortement réputé, on espèrera inconsciemment ne pas se retrouver dans la posture du seul gars à avoir détesté le film. Cette peur, c'est l'expression même de ce formatage, de cette pression sociale, qui va faire que dans notre inconscient on sera surtout attentif à « l'inattendument plaisant » plutôt qu'aux intolérances usuelles que l'on a face à nos référents contemporains. C'est cette pression sociale qui explique le 0% de zéro étoile aux Fraises sauvages (du moins cette information était-elle encore vraie en février), bien plus que le fait que ce film soit universellement plaisant… Ce conditionnement est sournois car c'est clairement une forme de dictature de la pensée. Il est tellement effrayant qu'au simple fait de l'évoquer, on cherche à se convaincre en même temps qu'on en est pas victime, ou du moins qu'on ne l'est que très légèrement… Pourtant, nous le sommes tous, et toujours plus qu'on ne l'imagine. Car ce formatage ne se limite pas qu'à cette seule dictature de la pensée qui serait la peur de mettre zéro à un film que la société encense et reconnaît comme des « chefs d'œuvre indiscutables »… Ce n'est par parce qu'on a eu l'impression d'aimer sincèrement un film, découvert « au hasard » et sans arrière pensée, que pour autant on ne subit pas l'influence de son système de valeurs et de référents culturels. Ainsi, sommes-nous souvent victime d'une forme de conditionnement que, depuis l'été dernier, j'aime appeler le « syndrome de la Sixtine »…

Ingmar Bergman au travail. Collection Christophe L.

                                                                  Ingmar Bergman

 

Cet été, en effet, je me suis fait plaisir en allant visiter l'Italie et notamment Rome. Or, comme dans chaque destination touristique, il y a des étapes considérées comme « incontournables ». A Rome, le Vatican fait clairement partie de ces étapes incontournables et la Chapelle Sixtine est quant à elle l'incontournable du Vatican. Tout le monde connaît la chapelle Sixtine et sa fameuse fresque de Michel-Ange ! Tout le monde l'a déjà vu au moins une fois dans sa vie ou bien en connaît inconsciemment son principal motif représentant Dieu touchant du doigt Adam tellement ce motif est omniprésent dans notre société… On ne vient pas voir la Sixtine pour savoir si elle est belle ; on y va pour admirer sa beauté. Le fait que la fresque de Michel-Ange soit une des plus grandes merveilles de l'art renaissant italien est admis chez nous, et se retrouver face à la fresque originale ne peut soulever comme sentiment que des : « enfin je la vois ! Que d'émotion de se dire que je l'ai toujours connu, et qu'enfin je la vois sous son vrai visage ». Et ainsi on s'étonne en découvrant les détails qu'on ne voit que rarement, on est saisi par le moment solennel, bref les émotions fulminent… sans qu'on se soit posé une seule fois la question de savoir si la fresque nous plaisait vraiment… Combien de films jouissent du « syndrome de la Sixtine » ? Qu'il s'agisse de Citizen Kane, d'Il était une fois dans l'Ouest ou bien encore de Star Wars ? On les voit en se disant : « Ouah ! Ca y est ! C'est donc ça ! » Et il ne reste plus qu'à se laisser séduire par « l'inattendument plaisant », le détail de la Sixtine qu'on ne nous montre jamais mais qu'on voit en y étant… Alors après, certains diront que si la Sixtine est devenue ce mythe qu'elle est devenu, si Citizen Kane est devenu ce chef d'œuvre « immanquable », c'est bien qu'au départ ils ont plu au plus grand nombre, et que la raison à ce caractère mythique relève tout simplement de la qualité intrinsèque de l'œuvre ! Mais la question reste alors de savoir pourquoi une œuvre plait « au plus grand nombre ».

Pour répondre à cette interrogation qui consiste à savoir comment une œuvre atteint le statut de mythe immanquable, il me suffirait presque d'en finir avec mon histoire de visite de la Chapelle Sixtine. Comment cette chapelle est-elle devenue un mythe ? L'histoire de cette chapelle est pour cela très intéressante car au départ elle était justement réputée pour son manque d'attrait. Très sombre et enclavée parmi les murs du Vatican, le pape Sixte IV décida de l'orner d'une fresque techniquement inimaginable pour l'époque. En plus de sa dimension, elle avait pour principale difficulté d'orner des toits, ce qui impliquait de peindre couché et sans réel recul sur la surface peinte. Ainsi, quand Michel-Ange eut fini son ouvrage, cette chapelle était clairement considérée comme un chef d'œuvre sans égal, vendu d'ailleurs comme tel par le pape. Vu que tous ceux qui venaient  à la chapelle étaient essentiellement des religieux proches du pape ou des personnes qui cherchaient à bien se faire voir de lui, le discours de la magnificence de la fresque fut relayé… D'où ma surprise quand, après s'être nourri d'une semaine d'églises baroques romaines, elles aussi dotées de splendides fresques, on se retrouve dans une chapelle Sixtine finalement bien sombre et dont la fresque bien terne s'avère finalement très classique dans sa composition. Seulement voilà, pour qui vient non pas pour voir s'il aime, mais pour admirer ce qui a déjà été préconçu comme beau, la déception n'est même pas envisageable, et l'émotion ne peut qu'être présente. Pour qui cherche bien, chacun trouvera un film qui semble relever de ce que je permets d'appeler par facilité « le syndrome de la Sixtine ». Il suffit même parfois qu'un film ait de quoi jouer sur cet effet là pour se garantir un triomphe. New Line a vendu le Seigneur des Anneaux, non pas comme du jamais vu, mais comme la concrétisation au cinéma d'un mythe enfin devenu réalité : la trilogie de Tolkien enfin à l'écran. Ainsi, combien sont allés voir cette trilogie non pas pour voir s'ils trouveraient ça beau, mais pour admirer ce qui était déjà préconçu comme beau. Ainsi on ne se choque pas que le film soit découpé en trois, que l'action soient diluée dans des temps morts qui s'expliquaient par une trop grande fidélité à la trame du livre : non, le Seigneur des Anneaux était ainsi, on ne conçoit même pas que cela puisse être différent ! Alors, une fois les exigences réduites à presque rien, il ne reste plus qu'à se laisser émerveiller par « l'inattendument plaisant »… Je reste également persuadé qu'un film comme Avatar doit son succès et l'encensement qu'il connaît de par la grande science de Cameron a savoir construire son retour comme celui du Messie. Il suffit juste de jouer une bonne vieille recette derrière pour emporter les cœurs… Alors je vois déjà l'ami DanielOceanAndCo préparer ses émoticônes pour contre-attaquer en disant qu'Avatar n'en reste pas moins un spectacle sublime qui sait faire rêver. Effectivement, Avatar a vendu du rêve, mais comme la chapelle Sixtine il n'est qu'une performance technique hors-norme bien ancré dans son époque mais qui au fond reste fortement classique… Que prouvons-nous donc, en tant que « véritables » cinéphiles, à nous moquer des adorateurs de Twilight tout en affichant notre adhésion à ce qu'un système de valeurs données a défini comme des sacro-saints incontournables, que ce soient les Fraises sauvages, les Parrain, ou autres Seigneurs des Anneaux ? Que prouvons-nous donc finalement si ce n'est que nous sommes simplement en accord avec notre milieu socio-culturel ? …Finalement, pas grand-chose…

 

 

Que diable ! Soyons de « vrais » cinéphiles !

 

 A naviguer entre Avatar et les Fraises sauvages, certains doivent commencer à se dire que cet article perd le fil de sa pensée et commence à tirer dans tout les coins et sur tout ce qui bouge, tout cela finalement pour appliquer ce qui est finalement dénoncé : imposer une façon de penser et – pire encore – d'aimer. Ne vous mettez surtout pas à l'idée que le but de cette présente argumentation est justement de justifier tout le mal qu'on pourrait être en droit de penser des films précités. Pour vous le prouver, j'ai justement pris comme exemples des films que j'ai la plupart du temps aimé voir adoré (Citizen Kane et Avatar par exemple… J'avoue que le Seigneur des Anneaux serait l'exception). Nous sommes TOUS, l'objet de pressions sociales, y compris dans notre façon d'aimer. Ah cela, on est en droit de se dire : « Bon, OK, mais après tout qu'importe ce qui suscite chez moi l'amour tant que je connais l'ivresse d'aimer » (raisonnement sain soit dit en passant). C'est vrai, après tout, pourquoi se prendre la tête ?

  Sam Worthington. Twentieth Century Fox France

Qu'est-ce qui justifie le fait que quelqu'un qui aime Twilight sans aimer l'Aurore soit un plouc alors que l'inverse est tout à fait accepté ? Est-ce parce que Twilight est un film « moins bon » ? …Mais moins bon à quel niveau ? Finalement l'histoire d'amour de Twilight est bien mieux construite que l'Aurore pour ce qui est de séduire les jeunes midinettes : l'histoire est plus mièvre, l'accompagnement sonore s'y prête mieux, et le jeu des acteurs est bien plus mielleux… Tout est une question de point de vue après tout… Alors après un tel discours, certains se diront que soutenir une telle position est facile : c'est la fameuse rengaine « du goût et des couleurs » qui interdit finalement tout débat et tout échange sur le cinéma... Certains d'ailleurs, fort malins, ne manqueraient pas alors de me confronter face à ce qu'on pourrait juger être mes contradictions, notamment le fait que j'ai mis zéro à Twilight en le qualifiant de « 2h10 de rien » et de « piteux spectacle »… C'est vrai que cela pourrait me contredire… à condition que l'on prenne ma critique comme une vérité absolue plutôt que comme un point de vue purement subjectif. Par rapport à mon système de valeurs, à mon microcosme culturel, Twilight ne vaut rien. Il n'est rien. Cet avis n'a de sens réel que pour ceux qui me connaissent un temps soit peu et qui peuvent me considérer comme un référent culturel fiable, ou du moins clairement identifié… Et si échange il doit y avoir avec quelqu'un qui a mis 3 ou 4 étoiles à ce Twilight (prenons Diane_Selwyn par exemple, dont j'apprécie beaucoup le blog soit dit en passant…) cet échange ne se fera pas finalement sur le film intrinsèquement parlant, mais sur les valeurs de chacun, sur la sensibilité de l'un et de l'autre. Au fond, on pense discuter de cinéma en parlant d'un film, en fait nous parlons de nous-mêmes par l'intermédiaire du cinéma. Alors que Diane me dira qu'elle se reconnaît dans une telle vision évanescente de la relation amoureuse, moi je lui répondrai que j'ai bloqué sur un film qui entend désincarner et décérébrer les relations humaines, ce dans quoi je ne me reconnais pas du tout. Ainsi mené, le débat ne porte déjà plus sur Twilight, mais sur l'amour et la façon dont chacun le conçoit. Le cinéma est un contenant, pas un contenu… Le cinéma, comme tout art, c'est de l'échange de points de vue, de l'échange d'émotions, bref c'est la rencontre entre des êtres sensibles. Soit c'est la rencontre d'un réalisateur avec un spectateur, soit celle de deux spectateurs autour d'un film… S'entretenir du cinéma en considérant que la qualité de certains films ne se discutent pas, c'est opprimer l'autre avec son propre système de valeur, quand ce n'est pas s'opprimer soi-même. Cette posture ne peut s'appeler « cinéphilie », c'est de la dictature de la pensée… Purement et simplement.

  vs. Kristen Stewart et Robert Pattinson. SND

Certains trouveront certainement que j'enfonce là des portes ouvertes… Tout le monde s'est déjà senti victime de la dictature de pensée d'un autre, à tort ou à raison, et par conséquent ils pensent ne rien découvrir (Avoir subi tant de lignes de lecture pour seulement cela ???). Seulement voilà, sommes-nous tous aussi sensibles à la dictature que l'on s'impose à soi-même ? Pour être plus précis, se rend-on seulement compte de la dictature que nous imposent les limites sensorielles de notre propre milieu socio-culturel ? Pourtant il me semble que cette dictature est la plus fallacieuse qui soit : elle nous dit quoi aimer et quoi détester, bref elle nous manipule de l'intérieur sans qu'on en prenne forcément conscience… Cette cinéphilie là, je n'en veux pas

 

 

Conclusion : « cinéphile » vous dites ?

 

 Au final, doit-on réellement se flatter d'être appelé cinéphile ? Pour ma part, si la cinéphilie doit se résumer au fait d'être en mesure d'écraser l'autre de son avis en usant de références obscures, moi je dis « non », car ceci n'est pas ce qui me plait dans l'amour du cinéma. Si la cinéphilie c'est montrer à l'autre qu'on connaît les films que lui connaît alors que la réciproque n'est pas vraie, alors moi je dis non. Si la cinéphilie c'est un outil de sélection sociale pour faire bien en société, pour être en droit de faire partie du sérail, moi je dis non. Si la cinéphilie c'est devoir trancher les débats sur un cadrage raté ou une lumière tordue, juste parce que c'est une erreur technique qui ne se fait pas et non parce que c'est un choix qu'on n'aime pas, alors encore une fois je dis non. Si, par contre, la cinéphilie c'est celle qui permet à deux personnes de rentrer en contact sur des sujets que seuls le cinéma pouvait déclencher, alors là je dis oui, je veux bien qu'on me qualifie de cinéphile. Si la cinéphilie c'est s'ouvrir aux autres, s'ouvrir au monde, s'ouvrir à soi, alors pour ma part c'est encore oui. Si la cinéphilie nous fait sortir différent de comme on était entré, alors c'est toujours oui. Si la cinéphilie, c'est jouir, alors c'est définitivement oui. Si la cinéphilie c'est donner un titre de film non pas pour impressionner mais pour transmettre un possible média de jouissance, alors c'est oui. Si c'est pour ensuite pouvoir se servir de film pour échanger ses différences de sensations pour ainsi mieux se découvrir, alors c'est oui. Si c'est pour jouir à deux, à trois, à tout Allociné, au monde entier, alors c'est oui, oui, oui, quatre fois oui. Dans ces conditions, alors oui, je veux bien qu'on m'appelle un cinéphile… Le reste, pour moi, n'a finalement rien à voir avec le cinéma…

 

 

 



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Publié par L'homme-grenouille - dans Regard amphibien sur le ciné
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Le Nouveau Cinéphile 30/08/2015 15:36

Encore une fois, chapeau. C'est toujours un plaisir de lire ta prose, et en plus, sur des sujets pareils. C'est vrai que l'on n'est pas obligé d'aimer telle ou telle oeuvre parce qu'elle a sa réputation derrière elle! J'y vois aussi une sorte de vieux réflexe réactionnaire qui consiste à répéter que "c'était mieux avant".

Après, est-ce que la qualité d'une oeuvre dépend de la sensibilité de chacun? On peut remarquer que certaines dépassent l'époque où elles ont été faites pour finalement arriver jusqu'à nous. Ainsi, 2001: l'Odyssée de l'Espace. Ce film reste, je pense, une pièce maîtresse, tout simplement parce qu'il a posé les bases de la Science-Fiction au cinéma. Cela veut-il dire que l'on DOIT aimer ce film? Pas du tout (c'était même mon cas). Pour autant, l'on doit reconnaître les qualités qui sont les siennes. Et la même chose pourrait être dite du "Parrain", ou de "Citizen Kane" ou que sais-je... On n'est pas obligé d'aimer, on peut même détester et préférer "Transformers" ou encore "Le Seigneur des Anneaux".

Sur ce dernier, on peut quand même remarquer que si beaucoup sont allés voir ce film en se disant "Oh mon Dieu, ça va être génial, Tolkien sur grand écran!", cela ne veut pas dire que leur arrière-pensée n'aurait pas été aussi "est-ce que ce sera digne du roman?". Et beaucoup d'autres ont aussi dû "préconcevoir" que de toute façon, ce serait pourri, parce que c'est un gros néo-zélandais qui réalise, parce que ce bouquin est inadaptable, parce que c'était l'opinion de Kubrick lui-même, parce que, parce que... bref, cette préconception n'est pas forcément un avantage, dans la mesure ou elle peut être positive comme négative.

Au passage, une petite question: pourquoi n'utilise-tu pas les demi-points dans tes critiques?

Le Nouveau Cinéphile 16/11/2015 23:32

C'est à mon tour d'être désolé pour le retard de ma réponse ^^

Il me semble à mon (très humble) avis que tu confonds deux chose: le ressenti que l'oeuvre fait naître et l'oeuvre en elle-même.

D'où deux "jugements" (ce terme est assez inadapté, tu as parfaitement raison, je l'utilise par commodité) possibles:

1. Jugement du ressenti. On va tenter de coucher sur le papier ce qu'on a ressenti devant le film. Cette méthode est pertinente, mais elle a un problème: on tombe dans la pure subjectivité. Et le problème, alors, est qu'on ne pourra plus dire qu'un film est mauvais, car on pourra toujours répondre que c'est ainsi qu'on l'a ressenti et que par conséquent "à chacun sa vérité" (expression qui m'horripile, mais passons). Et alors, pourquoi discuter puisqu'on est enfermé dans une sorte de cercle infranchissable, celui du "moi"? Cela devient impossible: tout est subjectif, il est donc inutile de discuter, de se prendre le chou.

2. Le jugement objectif de l'oeuvre. On tente d'analyser ce qu'elle tente d'exprimer, et par conséquent, ce qu'elle offre. Elle a à son tour un problème: on va tenter dès lors de tout rationaliser, ce qui ne laisse plus aucune place pour le ressenti et l'émotion que l'oeuvre veut tout de même tenter de véhiculer.

Bref, il me semble qu'il faut trouver un juste compromis entre les deux méthodes. Comme tu le dis justement dans un de tes avis sur cette merveille qu'est Interstellar: "mes tripes sont reliées à mon cerveau".

Voilà. Si je puis me permettre, tu semble galérer à trouver de bons films dans les salles obscures aujourd'hui. Si je pouvais me permettre une suggestion: donne (ou redonne) une chance à la filmographie de David Lean (Le Pont de la Rivière Kwai, Lawrence d'Arabie, Le Docteur Jivago... ou même ses films les plus anciens, mais je n'en ai vu aucun, je ne peux pas te les conseiller). Je ne peux pas te promettre l'extase absolue, mais enfin peut-être que tu pourrais accrocher, d'autant que son style très visuel ressemble un peu à celui de Kubrick par moments.

Ou alors, la filmographie de maître ès ovni animés: Ralph Bakshi. Notamment son "Wizards", qui est très étrange (et très "années 70", mais qui dispose d'une atmosphère qui pourrait bien te convaincre.

Bon après rien ne dit que tu adorera ce genre de trip, mais qui sait...

L'homme-grenouille 13/10/2015 20:18

Presque un mois pour répondre...
J'ai honte...

Désolé j'ai été surchargé de boulot ces derniers temps. J'ai laissé mon blog et ma page Allociné en plan, non pas par fainéantise, mais vraiment par absence totale de temps libre. Me revoilà donc pour répondre. En espérant que je n'aurais plus à te faire attendre de tels délais.

Donc, pour ce qui est des demi-points, effectivement, je n'en mets pas. Pourquoi ? bah en gros par facilité et habitude. Pour être honnête, je trouve qu'il n'est pas évident de sortir d'un film et d'avoir une idée déjà claire et précise de la manière dont il impacté sur nous. Sur une échelle à 5 ou 6 gradients, ça reste jouable. 0 j'ai vomi. 5 je me suis touché. Restent le 1 et le 2 pour dire : mauvais et pas très bon, et le 3 et 4 pour dire plutôt bon et très bon. Maintenant si je devais divisé mon sentiment en 10 ou 11 gradients, j'en viendrais à me prendre la tête. Après je pense que ça peut devenir gérable pour peu qu'on soit habitué à noter sur 10 (ou avec des demi-points. Pour cela il suffit de faire la comparaison avec les films auxquels on a donné la même note. Mais bon, cela implique donc une phase de transition où tu t'adaptes, tu corriges, tu reviens sur des notes après coup. Moi ça me gonfle alors je préfère rester avec mon système de points entiers !

Ensuite, au sujet des "compétences à juger", je pense que tu te doutes de ma réponse, mais je te la fournis quand même. Pour moi quand on parle de cinéma on ne parle pas de science. La connaissance n'a rien à voir là-dedans. D'ailleurs, parler de jugement pour moi est presque inadapté. Tu ne juges pas tant l'oeuvre que le sentiment qu'elle t'a fait surgir. En fait, il faudrait plutôt parler de réception de l'oeuvre. Echanger sur un film c'est plus partager des sensations. Echanger sur un objets scientifique, là par contre c'est pour dégarer une vérité intangible. Là on va avoir besoin des savoirs. A mon sens il n'y a pas de vérité intangible quand il s'agit de parler d'un truc aussi subjectif que l'amour et de plaisir...

Après voilà, c'est mon point de vue. On peut aussi prendre du plaisir au cinéma grâce au savoir et à la culture qu'on a accumulé sur lui. Certes. Je ne renie pas ça. Mais pour moi ça ne reste qu'une façon d'apprécier le cinéma. Elle ne vaut ni plus ni moins qu'une autre. Notre société qui utilise la culture comme outil social discriminant a réussi à nous faire adhérer à ce réflexe intellectuel, mais pour moi, quand on prend le temps d'y réfléchir, il n'est basé sur rien...

Bon je poste sans relire. (J'ai encore du boulot !) Je corrigerai si jamais j'ai écrit de grosses conneries.
Au plaisir de te revoir sur ce blog !

Le Nouveau Cinéphile 18/09/2015 23:06

Veuille m'excuser pour ce retard à répondre: de fait, j'ai manqué de temps.

Pour préciser ma question, lorsque tu critique un film, tu ne met jamais 2,5 ou 4,5, mais toujours 2, 4 ou 5. Je m'interrogeais à ce sujet.

D'autre part, pour répondre à ton objection, je vais devoir jouer à l'élitiste: qui est compétent pour juger? A cette question, je pense qu'on peut répondre: tous.

En revanche, sommes-nous tous compétent de façon égale? Si je décide de faire construire un pont, à qui vais-je faire appel? A un architecte. Je veux qu'il m'indique quel modèle de pont est le meilleur pour l'endroit où je veux le construire. En d'autres termes, il y a ceux qui connaissent le cinéma, et il y a les autres. Il est normal que les personnes compétentes dans un domaine aient une voix comptant plus que celle des autres.

Cependant, est-ce que cela signifie que l'on doit toujours suivre ces personnes? Pas du tout. D'abord, parce qu'il n'est pas exclu qu'elles se trompent. Ensuite, parce qu'elles jugent souvent des films à travers leurs idées politiques ou philosophiques (ainsi, Roger Ebert, dont j'admire beaucoup le travail, avait accusé "Fight Club" de fascisme, pour la seule raison que ce film ferait l'apologie de la violence). Enfin, parce que leurs paroles n'ont qu'une valeur d'opinion.

Tout cela pour dire que la vérité est souvent beaucoup plus difficile à trouver que ce prétendent ceux pour qui il faut suivre les paroles de quelque critiques. Mais en même temps, je me souviens qu'Aristote disait qu'avant d'entreprendre une recherche dans un domaine, il fallait commencer par prendre l'avis des "sages", c'est-à-dire de ceux qui sont compétent dans le domaine où on veut chercher (c'est fou ce que j'aime mêler la philo au cinéma :). Une fois que ce serait fait, on pourrait commencer à chercher par soi-même, quitte à contredire ceux dont on a étudié les positions.

L'homme-grenouille 01/09/2015 19:23

Arf, forcément ce que tu as dit sur 2001 est ce qui me parle le plus. C'est vrai qu'un mec aura beau nous dire : "2001 j'ai rien compris, je préfère Transformers", on pourra toujours lui retourner dans la tronche que dans 50 ans plus personne ne se souviendra de Transformers, qu'il a bien vieilli par rapport aux films actuels, et qu'il n'aura pas tant laisser son emprunte que cela sur le cinéma (et encore, je pense que ça pourrait encore se discuter, mais passons). De là, il serait facile de dire : 2001 reste quand même supérieur / plus notable / de meilleure qualité que Transformers juste pour ça. Pour moi ce serait quand même un raccourci que de faire cela.

La vraie question qu'il conviendrait de se poser c'est : selon quel critère entend-on fixer un classement ? Si c'est pour leur manière qu'ils ont eu de marquer le cinéma, j'ai envie de dire, ok, pourquoi pas, 2001 est supérieur à Transformers (et encore, il faudra évaluer avec le temps); Si c'est pour dire, c'est celui qui est de meilleure qualité, je pense qu'on serait malgré tout dans l'obligation de préciser. Qualité à quelle niveau ? Si c'est en terme de notoriété, de concordance à des codes reconnus par la société comme bon ou bien de plaisir qu'il procure, pour moi, ce n'est pas du tout la même chose.

Par exemple, Transformers pourrait être considéré comme meilleur que 2001 en terme de notoriété. Parcours les sorties de cinéma et pose des questions aux gens, je pense qu'ils valident davantage Transformers que 2001. il serait moins bon en termes de correspondance aux codes sociaux établis, par contre pour le troisième point, il serait impossible de juger tant cela dépend des personnes. Pour moi l'arnaque est de chercher à faire se confondre toutes ces notions là. Et c'est là à mon sens qu'on cherche à nous la faire à l'envers...

Et pour la question que tu me poses à la fin de ton commentaire, je te répondrais par une autre question toute con : qu'est-ce que tu appelles un demi-point ?

L'homme-grenouille 01/07/2013 17:25

Tutut M. Co…
C’est fort habile de ta part de conclure ton commentaire par une question mais je m’en tiendrais à ce que j’ai dit. La conversation se poursuivra désormais sur Skype...

De toute façon mes commentaires précédents apportent déjà les réponses à chacun de tes points. Ils disent en quoi il n’était pas nécessaire de préciser les points 1, 3, 4 et 6, puisque je n’ai
jamais annoncé le contraire. Ils disent aussi pourquoi on peut légitimement juger ton point 5 comme arbitraire et péremptoire, ce qui ferait que du coup, on pourrait te retourner ton point 7. Et
enfin je laisse un lecteur extérieur s’amuser des points 4, 10 et 11 car ils rentrent en contradiction totale avec tes propos précédents selon lesquels le fantasme n’avait pas d’influence positive
sur ton plaisir.

Reste donc le point 2. Je ne refuse pas d’avoir tort. Je refuse juste de baser un raisonnement sur la simple foi, celle que tu portes à ton esprit conscient. La raison est le fruit du savoir et le
savoir celui de l'expérimentation. Tant que tu baseras tes arguments sur ta foi en l'inexistence de l'inconscient, j'aurais effectivement du mal à ne pas voir la "raison" de mon côté... ^^

DanielOceanAndCo 01/07/2013 10:28

Oui, ça peut être un débat sans fin surtout si tu lis ce que tu veux lire dans mes commentaires (claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaash ^^)

Point 1 : je ne refuse pas l'idée que tu ai raison.

Point 2 : tu refuses l'idée d'avoir tort.

Point 3 : l'attente qui se créée dans mon esprit ne se créée pas pour rien.

Point 4 : l'attente qui se créée dans mon esprit autour d'un film peut être un facteur dans ma perception finale.

Point 5 : quand j'attends le film comme un chef d'œuvre et que j'ai un chef d'œuvre, je pense que de toutes façons, j'aurais considéré le film comme tel sans cette attente.

Point 6 : ta démonstration est limitée pour une grande raison :
a) Quand tu n'expliques pas mes 5 étoiles : le kiff vient du fantasme. Mais c'est surtout parce que tu n'as pas aimé le film.

b) Quand tu peux expliquer mes 5 étoiles : c'est parce que tu as aimé le film et que donc, c'est presque "normal" que j'ai aimé aussi et ce, par la qualité intrinsèque du film?? Son ambition??

Point 7 : Tu expliques le point 6 par le fait que l'attente n'est pas le seul facteur de claques cinématographiques. Ce qui est drôlement arrangeant.

Point 8 : j'ai bien compris que tu ne doutais pas de ma sincérité dans mon appréciation.

Point 9 : reconnaître que le fantasme ajoute au plaisir n'est pas comprendre le fantasme, du coup, reconnaître ton argument n'en viendrait pas à m'enlever du plaisir. Et donc, quel intérêt
aurais-je à nier ton point de vue si je pensais que tu dis vrai??

Point 10 : oui, j'admets une chose, quand tu attends un chef d'œuvre et que tu as un chef d'œuvre, c'est orgasmique, une sorte de libération des sens, c'est une expérience complète bref le bonheur.
Mais là encore, ça dépend de ton rapport au film.

Point 11 : le point 10 n'est pas une victoire pour toi puisque c'est un fait que j'admets depuis toujours o:

Mais là où le désaccord est né, c'est que j'ai l'impression que tu me dis que si je n'avais pas entouré le film de cette attente et de ce fantasme, la découverte du film se serait faite dans
d'autres conditions et que dans ce cas là, ma perception du film aurait été plus mesurée et qu'un 5 étoiles attendu n'aurait probablement pas eu 5. Me trompe-je??

L'homme-grenouille 01/07/2013 00:41

Bon... Bah voilà... Il me semble que cette dernière contribution permet de conclure la question.

Aurais-je la perversité de faire remarquer qu'en écrivant ta seconde phrase tu associes "reconnaissance d'une oeuvre exceptionnelle" et "correspondance à l'attente ?" Oh non je ne le ferai pas !
Car le jeu reprendrait encore et encore...

Comme je le disais il y a de cela quelques commentaires, notre désaccord vient du fait que ma démarche te concernant est la même que celle que je m'applique et que cet article cherche à rendre
intelligible à tous... Notre cinéphilie - notre amour du cinéma - dépend d'un conditionnement, ou d'un cadre de référence comme tu le dis. Du coup, comprendre notre cinéphilie, c'est nous amener à
nous comprendre nous-mêmes, et chercher à comprendre la cinéphilie d'un autre, c'est aussi du coup s'ouvrir à l'autre et s'ouvrir à son mode de pensée... L'exercice peut aller très loin à condition
de prendre conscience de ses propres conditionnements et pour cela rien ne vaut un regard extérieur. Je t'ai offert le mien, on a offert le nôtre à Damien, Damien nous a offert le sien...

Après, libre à nous d'oser prendre ce regard et de le confronter à notre perception pour voir s'il a une pertinence logique. A un argument tel que "un facteur x influence-t-il inconsciemment ton
plaisir de tel manière que sans lui, certains films auraient pu ne pas procurer autant de plaisir ?", tu ne peux pas répondre par "Pas le souvenir... ça n'est donc jamais arrivé." Dire que
l'inconscient n'existe pas parce que le conscient ne l'a jamais capté, c'est un non-sens logique. Il y a en fait deux options, soit cette influence inconsciente n'existe pas et c'est pour cela que
ta conscience ne la capte pas; soit cette influence inconsciente existe mais ta conscience n'est pas en mesure de la capter en l'état actuelle. ça, c'est la logique. Et au lieu de de te dire :
"merde, il y a une zone d'inconnue ! Rien ne me permet de savoir si c'est la première ou la seconde option : J'expérimenterais bien un truc pour essayer de vérifier si la 2 a un fondement de
possibilité" ce qui serait certes long mais qui pourrait te permettre d'en connaître davantage sur ta cinéphilie, tu tranches péremptoirement en te disant "Orf ! Non, je préfère faire confiance à
ma conscience. Je n'ai pas le souvenir qu'elle m'ait un jour trahi en révélant un état inconscient". BAH TU M'ETONNES !

Comment se souvenir d'un processus inconscient alors que JUSTEMENT par définition il n'est pas conscient ? Avec une telle méthode c'est le serpent qui se mord la queue. Il n'y a que le recul qui te
permet de prendre conscience des forces extérieures qui t'influencent, et ce recul, il ne peut être apporté que par un autre. Moi, c'est grâce à ma soeur que j'ai pris conscience qu'ado, je
fonctionnais comme ça. Car OUI, je m'implique dans ce processus, et j'ai des tas d'exemples dans ce genre qui me concernent et qui me concernent encore aujourd'hui. Car oui, d'expérience je peux
considérer que c'est un fait inévitable et non un choix. Je n'en suis pas "libéré", même aujourd'hui, si tenté est-ce un mal... De la même manière qu'il fut un temps j'étais comme Damien, je
n'assumais pas le fait que je me barbais PENDANT un classique, même si à la fin j'exprimais le plaisir de l'avoir vu. Ce plaisir était culturel plus que passionnel, mais qu'importe, je ne retenais
que le plaisir final... Et c'est pour avoir expérimenté ce type de raisonnement que je crois pouvoir le reconnaître chez d'autres, et c'est d'ailleurs souvent pour cela que j'invite les gens à s'en
départir s'ils le veulent ! C'est parce que j'ai depuis expérimenté autre chose et que personnellement, ce n'est pas mode qui m'a le plus fait grimper au rideau ! Et tu ne me blâmera pas là-dessus
: tu penses la même chose sur ce type là de cinéphilie ! ...Et comme moi, tu opères de la même manière sur les autres !

Après voilà, tu dis : "Damien il ne peut pas se défausser sur ce qu'on lui dit, c'est de la mauvaise foi, parce que maintenant on l'a sensibilisé à la question". Ouais... On lui a dit... Maintenant
s'il ne veut pas l'expérimenter, ça le regarde. La cinéphilie c'est aussi ça... ça nous révèle qui on est, ça révèle les autres, mais je peux comprendre qu'il y ait des gens qui ne soient pas prêts
à se foutre à poil à chaque rencontre cinéphiliques. Et si cet article,et cette longue conversation nous ont permis de prendre conscience de ça, mais alors je suis super content de ce truc qu'on a
construit ensemble, car ça c'est une richesse unique et inestimable : la prise de conscience de soi. Seulement voilà, pour étendre la conscience de soi, il faut oser l'étendre sur l'inconscient. Il
faut oser sortir de ce qui est déjà sous la lumière pour aller dans les zones noires pour voir si des choses s'y cachent. Et c'est quelque chose que tu peux pas faire en affirmant que "bah non, y'a
rien dans le noir. Regardez, d'où je suis je vois rien, c'est bien la preuve qu'il y a rien non ?"

Alors après, je me doute bien qu'avec cette énième tentative de faire comprendre le concept auquel je veux t'ouvrir tu vas vouloir répondre pour contre-argumenter... Mais que vas tu dire ? La même
mécanique va s'engager que pour les précédents commentaires : tu vas te référer aux sentiments que tu as ressenti, ce qui, pour cette discussion, est inappropriée parce que celle-ci porte justement
sur la genèse de ces sentiments, et non sur leur existence ou leur sincérité. Et cette mécanique est presque obligatoire car au fond elle est logique. C'est la même que celle entre Damien et toi :
s'il n'y a pas volonté ou intérêt de l'un des deux à expérimenter le point de vue de l'autre, alors cela ne sert à rien d'insister. Car pour celui qui base son mode de pensée et sa jouissance sur
la découverte, la nudité la plus totale sera toujours source de jouissance, alors que pour celui qui reste attaché en partie au fantasme, une part de mystère doit rester vierge pour permettre à la
jouissance de continuer à prospérer. Moi, être tout nu, ça me permet de mieux bander. Toi, tu es plus à l'aise pour bander en gardant ton slip. OK... Pas de problème. Personnellement, cette pudeur,
je la respecte...

Alors après, si par principe, tu veux malgré tout répondre publiquement à ma dernière saillie, je t'y autorise bien sûr mon brave ! Tu sais que sur ce blog, la libre-expression ne sera jamais
entravée. Cependant, je pense qu'à partir de maintenant je ne te répondrais qu'au travers d'une discussion Skype... Même si la tolérance de tous les autres lecteurs à notre floud personnel a dû
déjà être épuisée depuis longtemps, j'aime bien quand même conclure en revenant sur les rails...

En tout cas merci encore d'un tel investissement. Si dans quelques années cette conversation sort de mon esprit et que je retombe par chance là-dessus, je pense que je me délecterais de tout relire
et serais sûrement bien heureux qu'un tel cheminement intellectuel ait été immortalisé ici.

Cher M. Co, cher M. Caine, je vous présente tous mes hommages...

DanielOceanAndCo 30/06/2013 23:08

Je pense que oui en effet, t'attendre à une merde favorise l'indulgence et t'attendre à un chef d'œuvre a plus de chances d'entraîner une déception.

Et je pense que quand tu t'attends à un chef d'œuvre et que tu as effectivement un chef d'œuvre, c'est que tu te retrouves en face d'une œuvre exceptionnelle (selon sa propre perception évidemment)
qui je pense, aurait pu tout autant te galvaniser même sans cette attente.

Car oui, j'ai discuté de "Man of Steel" avec mon beau-frère cet après-midi (qu'il considère comme un chef d'œuvre sans l'attendre) et c'est un film que j'adore pour toutes les raisons que j'ai pu
te citer.

L'homme-grenouille 30/06/2013 20:19

Mmmmmh...
Intéressant.
Donc soyons clairs : quand tu dis "je n'ai jamais dit que l'attente ne jouait pas un rôle dans la perception [...], je pense simplement que dans mon cas, par expérience, elle fut toujours plus
préjudiciable qu'autre chose." en gros tu es en train de me dire que tu es capable de te prémunir des effets d'emballements positifs mais que par contre, tu ne peux rien - tu restes victime - des
effets de déceptions ?

DanielOceanAndCo 30/06/2013 18:30

ça c'est parce que tu n'as pas du voir la négation au début de ma phrase o:

Ensuite, et pour clarifier le sujet, je n'ai jamais dit que l'attente ne jouait pas un rôle dans la perception et je pense qu'il en va de même pour tout le monde. Je pense simplement que dans mon
cas, par expérience, elle fut toujours plus préjudiciable qu'autre chose. C'est juste ma façon de voir les choses ^^

l'homme-grenouille 30/06/2013 18:03

Ah mais je n'ai jamais dit que le fantasme était mauvais !
Je n'ai jamais dit que c'était ta seule façon de kiffer !
Je n'ai jamais dit que jamais le fantasme ne correspondait jamais à la réalite !
Tout cela tu le dis, tu l'affirmer, je l'accepte.

Encore et toujours, je dis juste qu'à tous ces modes possibles s'ajoute parfois une autre possibilité : le mode où le fantasme amplifie le kiff. Me dire que tu es capable de ressentir tous les
autres modes ne prouvera jamais que ça te preserve de ce dernier. Ce n'est pas parce que je dis être sensible aux brunes et aux rousses que ça veut dire que les hormones me laissent par contre
tranquille avec les blondes...

Et ce qui est marrant, c'est que tu dis : "reconnais que je suis libéré du fantasme" et juste après tu reconnais que "l'attente impacte sur la résonance du film"... Euh, si la résonance est
modifiée, ça veut pas dire que le ressenti est modifié ? Dans ces cas là c'est reconnaître que l'attente à un impact sur l'ampleur du plaisir non ?

Mauvaise formulation ou incohérence révélée ?

PS. Désolé pour tous les accents rajoutés ou terminaisons parfois modifiées, le correcteur de l'iPhone se permet beaucoup de liberté et l'interface d'overblog est juste une plaie pour se relire et
corriger sans perdre l'intégralité du message... Vivement ce soir que je puisse récupérer mon clavier...

DanielOceanAndCo 30/06/2013 15:17

Mais oui, je réponds parce que j'aime ça ^^

Merci d'avoir éclairci, le point 1, je comprends désormais où tu voulais en venir et comprends, te connaissant, pourquoi tu regrettes cette démarche.

Pour ton point 2, effectivement, le fantasme sexuel part d'une réalité. Donc, tu veux dire que de frétiller de la quéquette sur un fantasme signifie qu'il y ai une possibilité que le passage soit
encore plus orgasmique?? Oui c'est possible.

Mais comme je te l'ai dit, j'ai accepté l'idée que tu puisses avoir raison.

Maintenant, faut que toi-même tu reconnaisses que le passage à l'acte doit être sacrément jouissif pour qu'il corresponde au fantasme et qu'il faille un paquet de conditions pour que ce soit le
cas. La meuf, aussi bonne soit-elle, peut se contenter de se mettre sur le dos et faire la morte ("Cloud Atlas"), ou elle t'insultes en te foutant des claques ("Prometheus"), ou elle peut vouloir
de pisser au visage ("Oblivion"). Bref, dans tous les cas, pour savoir, faut passer à l'acte.

Ensuite, je n'ai pas dit que c'était l'attente qui me faisait voir les films différemment, mais la résonance qu'ils ont eu en moins lors du visionnage.

Voilà voilà, c'est à peu près tout pour l'instant ;)

l'homme-grenouille 30/06/2013 13:10

Yeaaaaah !
Tu t'attendais à ce que je répondes dis-tu ?
Eh bah moi aussi je m'attendais à te voir répondre ! Ha !
Et tu sais pourquoi ?
Parce que nous aimons ça ! Que c'est jouissif de partir à la recherche du vrai, même si par définition, nous ne pourrons jamais vraiment l'atteindre mais seulement nous en rapprocher.

Je commence par le plus simple.

1 - Que voulais-je dire par noter en fonction de son système de valeur ? Jentendais par là que Damien à un rapport culturel au cinéma avant d'avoir un rapport hédoniste comme nous nous pouvons
l'avoir. C'est son système de valeur héritée de la bourgeoisie qui veut ça : un film sert avant tout à l'élévation culturelle et aussi sociales de l'individu, point. Donc Damien note avant tout
selon ce critère là. En mettant en adéquation ses notes à ce système de valeur il y trouve une certaine forme de serenité et de plaisir. Quand je dis qu'on peut regretter ça, c'est qu'on est en
droit de considérer que ce n'est pas le meilleur moyen de profiter du cinéma. C'est ce que tu penses, c'est ce que je pense aussi. Ce n'est pas ce que pense Damien. Au final, chacun s'en tient à ce
qu'il préfère. Tout est bien comme ça.

2 - D'où je sors ma definition du fantasme ? Pas d'un dictionnaire, c'est sûr ! Un dictionnaire n'est qu'un ouvrage qui fait autorité. Il n'en reste pas moins que chaque définition n'est que la
définition d'un homme comme toi et moi, avec ses limites comme toute définition. Comparons ta definition à l'usage courant. Le fantasme est une hallucination déconnectée du réel. OK, bah moi quand
je fantasme sur une fille, la fille n'est pas une hallucination, j'ai juste mené une projection libre dans mon esprit à partir d'une réalité. Je serais très curieux de savoir à quoi ressemble un
fantasme qui ne s'appuie sur rien de concret... Les dictionnaires quoi...

3 - Comment puis-je dire : Thor et Man of steel c'est pareil. Tout le monde en conviendra alors que toi, tu n'en conviens pas ? Effectivement, cette phrase exprimée n'a pas de sens. Je nuance donc
: Thor et Man of steel ne sont certes pas identiques, c'est bien évidemment un raccourci. Je dis juste que, si on se limite à une présentation globale des deux films, aussi bien sur le fond que sur
la forme, ils ont beaucoup de points communs : choix visuels, structure du récit , écriture des dialogues, création de leur univers, definition de leur pedsonnagds, choix musicaux, place laissée à
l'action à des points clefs du récit... Alors certes, on peut discuter de quelques détails, mais grosso modo, c'est le même type de démarche. Au mieux la différence d'appréciation devrait être
minime. Face aux mêmes causes, mêmes résultats... Là je pointe juste qu'un tel écart de sensation sur deux produits au fond assez similaires pourrait légitimement surprendre tout à chacun...

Mais finalement, en disant ça, je ne fais que reproduire Ce sue jexpliquais dans mon commentaire précédent. Je ne fais que décrire à partir de faits concrets, mais que jai selectionné en fonction
d'une grille de lecture que je juge rationnelle. Mais on en reviens finalement à ce que je disais et que tu n'as fait que conforter par ta réponse. Ta base de référence sont tes sensations. Ma base
de référence est ma conception de la raison. Nous ne partons pas des mêmes bases de référence. Comment s'accorder sur nos jugements ? Quand je te parle d'une même phrase perçue différemment tu me
réponds par la manière différente dont tu as attendu ces films. C'est exactement ce que je disais dans le commentaire précédent. Et en disant ça je ne dis pas que j'ai raison et toi tort, je dis
juste que nous ne parlons pas la meme langue puisque l'un comme l'autre nous refusons la définition d'autrui de raison et de fantasme. Pourquoi ? Pas parce que nous sommes butés, mais juste parce
que notre rapport au réel est différent...

Je suis maintenant curieux d'attendre ta réponse, pour voir si elle conforte ou nona perception de la chose ^^.

DanielOceanAndCo 30/06/2013 02:47

J’avoue qu’avec ton aplomb à contre-argumenter, je savais que t’allais répondre à ça mais là, tu m’as scié.

J’aime nos discussions qui me stimulent 99% du temps (le 1% étant celles où je n’arrive pas à exprimer ce que j’avais à dire et qui me minent) et j’aime le recul que tu m’offres sur mes propres
perceptions (en espérant t’apporter la même chose). Et surtout, quand tu mets en avant cette fameuse piste du fantasme que tu me reproches de refuser catégoriquement, ce n’est pas tout à fait vrai.
J’ai pris en considération ton avis et j’ai joué le jeu de l’introspection, et ma conclusion est : je ne m’accorde pas avec ton avis.

Mais là, j’avoue que ton dernier commentaire m’a laissé pour le moins perplexe et d’ailleurs, je ne sais même pas par où commencer.

Si je comprends bien, tu me dis que si je ne subissais aucune influence extérieure, alors je devrais être cohérent et mettre la même note à « Man of Steel » qu’à « Thor » car ils sont de nature
intrinsèquement identique ?? Et que donc, la seule façon d’expliquer ma passion pour « Man of Steel » serait cette influence extérieure, dans mon cas le fantasme et qu’il n’y a pas d’autres
explications ??

Que tu considères leur nature identique, c’est un reflet de ta perception, mais pas de la mienne. Et le pire, c’est que tu dis que « tout le monde conviendra que les deux sont identiques » ce qui
n’est pas le cas puisque je n’en conviens pas ;)

Pour « Thor », le premier teaser ne m’avait pas convaincu, puis la bande-annonce m’avait fait me dire « mmmmmh pourquoi pas ?? » et par conséquent, je suis rentré dans la salle plutôt confiant (et
ce fut également le cas pour « Captain America »).

Pour « Man of Steel », les premiers teasers m’ont convaincu, les bandes-annonces m’ont rendu impatient, puis les critiques presses mitigées ont un peu fait retombé la pression que je mettais sur le
film (je radote, mais comme tu n’as pas relevé et c’est là-dessus que je voulais ton avis en fait). Et le film ne m’a même pas convaincu sur les points forts du film que la Warner a mis en avant
dans ses bandes-annonces.

Ce que le film perdait en profondeur par rapport à ce que la bande-annonce a mis en avant, c’est bien l’émotion que le film a suscité chez moi qui a été la source principale de plaisir.

Alors oui, la tragédie shakespearienne était l’aspect le plus intéressant de « Thor » mais ne m’a pas touché et j’ai trouvé que c’était un spectacle désincarné alors que le rapport entre Superman
et ses pères m’a profondément ému et que le film était un spectacle total.

Et oui, la présence de Kenneth Branagh aux commandes de « Thor » m’a intrigué, bien que j’ai aimé la plupart de ses films en tant que réalisateur, je ne me pose pas comme un fan absolu.

Et oui, j’adore Zack Snyder, j’adore son « 300 », son « Watchmen », son « Royaume de Ga’Hoole », bien aimé son « Armée des Morts » et son « Sucker Punch », bref, je suis un fan, je le revendique,
persiste et signe.

Cela peut-il être considéré comme un facteur extérieur au film puisque le film est sensé être sa représentation du monde de Superman ??

Cela veut-il dire que j’étais plus ouvert à « Man of Steel » qu’à « Thor » en rentrant dans la salle ?? Probablement mais là, j’avoue ne pas y voir de problème.

Cela veut-il dire que je savais que j’allais aimé l’un et pas l’autre ?? Non. Je rentre dans une salle et a priori, je peux potentiellement mettre de 0 à 5 étoiles, quelque soit mon degré
d’attente.

Mais je ne crois n’avoir jamais nié attendre beaucoup des films réalisés par des réalisateurs que j’adore et on en revient à l’essence même de ton article : on voit tous les films selon notre
propre perception et notre perception est fondamentalement lié à ce que l’on est et on est ce que l’on est par rapport à nos expériences de vie et on est donc le cinéphile qu’on est par rapport à
nos expériences de cinéma.

Et d’après mes expériences de cinéma, qui constitue mon ADN de cinéphile, la potentialité que je me touche devant un film de Snyder est élevée. Et ça non plus je ne le nie pas. Cela veut-il dire
que c’est un raisonnement infaillible ?? Bien sûr que non.

Et le plus frustrant dans ta réponse est que tu acceptes le fait que je puisse aimer autrement que par le fantasme mais dans le même temps, tu me refuses le droit d’aimer « Man of Steel » autrement
que par le fantasme.

De plus, si je prends mon dico et que je prends la définition du mot fantasme, ça me donne « Image hallucinatoire représentants des désirs plus ou moins refoulés », le propre d’une hallucination
est qu’elle naît d’elle-même, sans intervention extérieure. Or, l’impatience se créée à partir du réalisateur, du sujet et d’un semblant de concret avec des bandes-annonces que je ne peux
m’empêcher de regarder. Mais probablement que ce mot à une autre définition dans ton esprit quand tu me l’appliques.

Ensuite, tu ajoutes « Kiffer par le fantasme implique une part de lâcher prise à l’égard du concret et du rationnel ». Moi, je dirais juste que quelque soit la manière de kiffer implique de lâcher
prise à l’égard du concret et du rationnel. Et encore, je pense que cette phrase mérite une explicitation quant à la place du rationnel dans l’affect qui nous anime dans notre perception d’un
film.

Ensuite, tu dis qu’on pourrait mettre deux répliques identiques de « Man of Steel » et « Thor » et qu’on les interprèterais différemment. Ce à quoi j’ajouterais que tu as raison à 100%. Toi, tu y
verrais la même chose parce que tu considères que les deux films sont identiques et moi, j’y verrais de l’émotion dans l’un et de la bêtise dans l’autre. Mais je crois me rappeler que tu considères
qu’un film ne contient pas d’émotions, qu’il se contente de la susciter. Si dans l’un, cette phrase résonne en moi différemment que l’autre, où est le problème puisque ces deux films résonnent en
moi différemment ?

Donc, je te l’accorde « Man of Steel » et « Thor » n’ont pas résonnés en moi de la même manière et ce n’est pas parce que tu penses qu’ils sont pareils que je le pense. Et je pense encore moins que
le fantasme fut l’influence extérieure qui explique cette différence d’appréciation. Le plus drôle, c’est que le premier teaser de « Thor 2 » a titillé ma curiosité et que j’irais découvrir ce film
avec plaisir malgré mon expérience sur le premier.

Et je pense que cette capacité à ne pas m’émouvoir d’expériences ratées en dit long sur mon rapport au cinéma.

Que les dernières douches froides que furent « Cheval de Guerre » ou « Lincoln » n’entame pas mon enthousiasme à propos de Spielberg. Que « Les Amants Passagers » ne m’empêcheront pas de me ruer
sur le prochain Almodovar. Que Woody Allen fait plus ou moins le même film depuis 3 ou 4 ans n’émoussera pas mon envie de dévorer ses prochaines œuvres parce que je reste avant tout un optimiste du
cinéma, plus qu’un fantasmeur.

Pour en revenir à Damien, je ne lui ai jamais reproché de voir le cinéma selon son cadre de référence personnel et encore moins ses goûts, je lui reproche de n’avoir jamais su se mettre en avant
dans nos débats sur des films, où il se révélerait car justement, je ne juge pas au contraire.

Et si tu me demandais pourquoi j’ai aimé « Man of Steel », je pense que ça te plairait pas que je te réponde « j’ai aimé et j’ai raison parce que Patrick aussi a aimé » et c’est précisément ce que
je reproche à Damien. Et comme l’avis de Damien rejoint à 90% le consensus (ce que je ne lui reproche pas non plus) et comme tu le dis si bien avec ton principe de Kuhn, tant que le contraire n’est
pas prouvé, ce que j’avance est vrai J Du moins, c’était vrai à l’époque où tu as écrit cet article et où il n’avait pas l’air de savoir où il en était cinéphiliquement parlant et ce, sans même
douter de l’intégrité de ses goûts, juste chercher à savoir pourquoi il les aime.

Et je lui reproche sa conception que les avis ne se valent pas. Si un mec débarquait de Papouasie orientale sans jamais avoir vu aucun film et qu’il voyait coup sur coup « 2001 », « Le Parrain », «
Metropolis » et qu’il adore ces films, Damien porterait-il davantage crédit à ce mec aux connaissances limitées qu’un gars qui aurait vu 10 000 films, qui n’aimerait pas les films précités et qu’en
plus, il n’ait pas vu « L’Aurore » et qu’il ai aimé « Incontrôlable » ?

Et je ne partage pas cette notion du « juger ce qui est bon ou pas » qui l’amène à penser qu’on puisse « aimer à tort ou à raison » parce que je pense que quand on se retrouve devant un film « on
juge ce qu’on aime ou pas ».

Mais évidemment, je l’invite à développer sur ces points pour relancer le débat.

Et j’aimerais que tu expliques « faire adhérer ses notes et son propos à son système de valeur car c’est une démarche qu’on peut regretter » car je n’ai pas compris ce que tu as voulu dire par
là.

Mais surtout et avant tout, merci d'alimenter le débat ;)

l'homme-grenouille 29/06/2013 12:24

Oh mais c'est très facile de répondre à ça :
Il suffit juste de comparer ta réaction sur "man of steel" et celle sur "Thor" !
Tu arrives à encenser le Scénario de l'un en détruisant l'autre, tu arrives à définir la construction des personnages de l'un comme remarquable et pathétique dans l'autre, l'univers somptueux dans
l'un et risible dans l'autre ! Alors que ce sont les mêmes !!! Qu'on regarde concrètement les ressorts scenaristiques de Thor et de Man of steel et on ne verra aucune différence. Idem pour les
persos : dire que Sod est un personnage subtil et touchant, je trouve ça fort : il faudrait relire ses lignes de texte ensemble pour que tu m'expliques... Quand a l'univers, je vois pas en quoi un
valhalla composé de dieux kirschs seraient moins crédibles que des aliens à tête d'humains qui s'habillent comme dans un film de Tarsem Singh ! Toute personne ayant vu les deux films en conviendra.
Alors comment expliquer que l'un soit encensé par tes soins et lautre détruit alors que les différences son mineures ?

Ta première réponse serait sûrement la meilleure : parce que l'un t'a transporté et pas l'autre ! Ça y'a pas de souci ! Loin de moi l'envie d'interférer dans ton plaisir. Par contre, je pense aussi
qu'on est en droit de se questionner, quand on lit tes critiques pour s'en faire une opinion, sur les raisonsuruk expliquent ces deux ressentis à ce point opposés sur des points qui pourtant
divergent très peu de par leur nature intrinsèque. Toi, ta seule réponse c'est : "bah mon sentiment à été ainsi, et mon sentiment ne subit aucune influence extérieure. J'en suis le maître plein et
entier. Cela devrait te suffire." cette explication pourrait me convenir si seulement elle entraînait derrière une cohérence TOTALE dans tes perceptions, et non ces perceptions parfois
diamétralement opposées sur des choses ou personnages pourtant similaires dans le fond et la forme. Donc, quand on est un observateur extérieur comme moi, on ne peut pas s'en tenir à cette
explication. Ton sentiment est influençable, COMME TOUT LE MONDE.

Et finalement ton cas peut te permettre de comprendre le cas de Damien. Tu lui reproches de se laisser influencer par un code de valeur qui fait qu'il "s'empêche" de noter en fonction de son réel
sentiment, alors qu'au fond le sentiment de Damien est bien réel. Oui, il se sent plus à l'aise et plus en accord avec lui même en faisant adhérer ses notes et son propos à son système de valeur.
C'est un droit. Et c'est une démarche qu'on peut regretter (moi, pour l'avoir expérimenté, je ne la conseille effectivement à personne, mais c'est mon point de vue) mais ça ne change rien au fait
que c'est une démarche sincère. Tu ne peux pas tenir ce propos à Damien - lui demander de faire l'effort d'analyser et de potentiellement remettre en cause son mode de fonctionnement alors que toi
tu refusés catégoriquement de remettre en cause le tien...

Mais le pire, c'est que moi, je ne te demande même pas de remettre en cause ton mode de fonctionnement. Un temps je voulais juste que tu le reconnaisses juste parce que, dans mon mode de penser,
mieux se connaître, c'est jouissif. Mais finalement, depuis nos dernières discussions, j'ai compris que finalement c'était finalement une démarche absurde. Kiffer par le fantasme implique une part
de lâcher prise à l'égard du concret et du rationnel, c'est laisser libre cours à son esprit. Vouloir analyser tout ça, le remettre dans un schéma de penser, est tuer la liberté du fantasme et donc
le plaisir qu'il procure. Si tu veux préserver cet aspect de prise de plaisir (et tu en as d'autres, je te rassure, je ne te limite pas à ça...) tu es obligé de rejeter toute forme de prospection
intellectuelle à ce sujet. Tu n'y verrais aucun intérêt, et le pire c'est que, étant donné ta personnalité, je pense que tu as raison. Préserver ses sources de plaisir, finalement c'est sain.
Pourquoi vouloir absolument absolument te sensibiliser au plaisir de l'exploration rationnelle ?

Alors après on pourrait revenir mille fois sur cette conversation, le fait est qu'on ne pourra jamais se mettre d'accord car on ne part pas du même référentiel. Je pourrais mettre côte à côte une
ligne de Zod disant "tu as trahi Krypton Jar'el" à côté d'une phrase tirée de Thor disant "tu as trahi le valhalla Thor" qu'on n'en dirait pas la même chose. Tu me dirais que dans la première
phrase y'avait une émotion qu'il y avait pas dans l'autre, parce que tu prends comme référence tes sensations, et ça a sa logique. Moi je te dirais, "ouais mais concrètement c'est la même chose,
cest bien la chose, c'est bien la preuve que ce qui explique la différence de ressenti ne vient pas de la nature du texte mais de ta façon de t'y exposer (notamment parce que c'est Zack Snyder qui
le dit, et que c'est dans un Superman, un univers que tu accepte pour ce qu'il est)", et la aussi mon discours aurait une cohérence rationelle tout aussi logique. Mais au final, ce discours, tu
pourrais l'accepter pour un autre mais pas pour toi, au risque de mettre en péril l'une de tes source de plaisir qu'est le fantasme. Après tout, c'est vrai, c'est un droit de se préserver des pré
carrées intellectuelle. Pourquoi laisser la raison passer par tout. Moi je n'ai aucune pudeur face à la raison, ça ne me dérange pas qu'on me pointe mes contradictions et qu'on me montre à quel
point je suis aussi l'objet d'influences et de conditionnements diverses. Je ne vois pas pourquoi je ne respecterais pas la pudeur des autres.

À bien faire le bilan de tout ça, de cet article et de nôtres conversations à tous les trois, je suis encore plus convaincu d'une chose sur la cinephilie. Quand on discute de cinéma, on ne parle
pas de films, mais de nous a travers les films. Cette conversation en est la preuve. Chacun de nous, nous nous sommes confrontés à la perception des autres. Nous avons eu un regard extérieur sur
nous même et notre façon d'être. Libre a nous effectivement d'en prendre considération ou non. Baptiste considère que Damien devrait lâcher ses obligations mondaines pour prendre davantage de
plaisir. D'expérience je serai d'accord avec lui. La chose à été dite, après Damien en fera ce qu'il veut. Damien nous conseille d'avoir une culture pour Kiffer le cinéma. Ok, ça a été dit. Perso
je continues de voir des classiques en noir et blanc, je m'efforce donc d'être réceptif à cette partie du propos même si j'ai décidé de ne pas tenir en compte le reste pour ma cinephilie. C'est un
choix... Pour toi Baptiste, je t'ai offert un regard extérieur sur ta façon de kiffer. Tu préfères l'occulter pour préserver un de tes modes de plaisir. Pas de problème... Après tout, tant que
personne n'impose rien à personne, la discussion ne peut qu'être qu'enrichissante et constructive.

Merci d'ailleurs messieurs...

PS. J'ai tapé avec mon téléphone dans le train et avec l'application pourrie doverblog pour les mobiles. J'espère que ce sera lisible...

DanielOceanAndCo 29/06/2013 09:34

"
2 - Autre précision sur ce que dit notre cher Baptiste. Je ne renie pas l'idée qu'un fantasme préalable à la vision d'un film puisse décevoir. Je ne l'ai jamais pensé et jamais dit. Au contraire,
si j'évite les BA et les synopsis tant que faire se peu c'est justement parce que je suis convaincu qu'une idée préconçue d'un film, positive ou négative, peut pourrir notre expérience de ce dit
film. Ce que je dis, et que tu ne veux pas entendre, c'est que parfois, à attendre et anticiper un film, on peut aussi se créer un fantasme qui est autant la source du plaisir que le film en
lui-même, ceci pouvant expliquer un décalage d'appréciation avec ceux qui sont restés extérieur à ce genre de trip. Il suffit de lire les propos sur les suites de Twilight, Avatar, Harry Potter ou
le SDA pour se convaincre que certaines personnes prennent aussi leur pied par le manque, l'attente, le fantasme... C'est une autre façon de vivre la cinéphilie. Une façon tout aussi respectable
qu'une autre... Est-elle sincère ? Je ne vois pas pourquoi elle ne serait moins qu'une autre..."

Si justement, j'entends très bien ton argument vu que j'ai joué au jeu de l'introspection pour chercher à savoir si l'attente jouait un rôle dans mon appréciation et je confirme que ce n'est,
CONSCIEMMENT, pas le cas.

Ensuite quand tu dis que l'attente constitue un plaisir qui explique ce décalage avec ceux qui sont restés hors du trip, j'ai envie de répondre qu'une attente ne germe pas dans ton esprit pour rien
et qu'en général, c'est sur des films qui appartiennent à un style de film que tu kiffes.

Ensuite, t'as des tas d'éléments extérieurs qui peuvent changer les conditions dans lesquelles tu vas découvrir le film. Par exemple, les critiques presses très mitigées autour du "Hobbit" ou de
"Man of Steel" ont fait baissé la pression que je mettais sur le film.

On va voir ce que tu vas répondre à ça o:

Signé le seul l'unique DanielOceanAndCo

L'homme-grenouille 28/06/2013 18:57

Je rajoute à "amen" à la fin du propos de M. Co.
Et je m'excuse des fautes abominables dans mon commentaire.
Je mérite le fouet ô mes maîtres...

DanielOceanAndCo 28/06/2013 18:20

Suite

Puis tu enfonces le clou en parlant d’entrées et de qualité, ce à quoi je ne sais quoi répondre car je ne l’ai jamais mentionné tellement ça me paraît évident et je ne comprends pas pourquoi tu
mets ce sujet sur le tapis. En 2006, l’année où « Camping 2 » a cartonné, moi je conseillais « Les Fils de l’Homme », « Le Labyrinthe de Pan » ou « Babel » que je considère comme des chefs d’œuvre
et en me foutant royalement si les gens à qui je les conseillais les aimeraient ou pas tant on ne peut pas prévoir avec précisions les goûts des gens. A cela, tu me diras peut être que Cuaron, Del
Toro ou Iñarittu sont reconnus des cinéphiles et que c’est un manque d’audace de les conseiller, mais à partir du moment où je considère ces films comme des chefs d’œuvre et que j’aimerais
connaître l’avis du plus grand nombre, qu’il corresponde au mien ou pas, où est le problème ?

Sinon, oui, j’ai mis 5 à « Assurance pour la mort » et « Laura » parce qu’ils m’ont passionné, transcendé, ému, repoussé dans mes retranchements de cinéphile et non parce que ce sont d’anciens
films (dans le genre classique du film noir, « Le faucon maltais » m’a clairement fait chié). D’ailleurs, je tiens à rappeler que l’opposition anciens films/films modernes n’était pas le sujet
central de l’article et que je n’aime pas plus un 5 étoiles de 2013 qu’un 5 étoiles de 1943, je les aime différemment c’est tout.

Je défends juste l’idée que chaque histoire est bonne à être racontée et que la qualité d’un film dépend davantage de la façon dont le réalisateur traite le sujet et de la perception que chacun
s’en fera. Existe-t-il une hiérarchie dans l’importance d’une histoire ? L’histoire de cinq adolescents boutonneux désirant perdre leur virginité avant d’entrer à la fac vaut-elle mieux que
l’histoire de huit soldats risquant leur vie pour en sauver qu’un seul ?
Non je ne pense pas, mais je pense par contre que cette hiérarchisation est due à un conditionnement moral, social ou culturel que l’histoire d’ « Il faut sauver le soldat Ryan » vaut plus que
celle d’ « American Pie ». Pourtant, il doit forcément y avoir un gars qui n’aimera pas le film de Spielberg alors qu’il adorera le film de Weitz sans pour autant prétendre que l’histoire du
deuxième a plus d’importance que l’histoire du premier.

Et je pense que c’est valable dans notre rapport à l’ancien. Dans ta critique de « Metropolis », tu parles d’un chef d’œuvre de la science-fiction en appuyant sur le jeu incroyablement expressif
des comédiens. Pour certains, ce jeu hyper théâtralisé sera peut être rédhibitoire et ils préfèreront peut être davantage les prestations plus naturelles du cinéma contemporain. Tu parles également
d’un des plus grands scénarios écrit en la matière. Certains y trouveront peut être une histoire lambda de lutte des classes et lui préfèreront le scénario de « Matrix » premier du nom.

Au final, à part ce mépris envers ce pauvre Flav, je ne te reproche rien. Je t’ai davantage encourager à prendre du recul sur ta cinéphilie en te demandant s’il t’était déjà arrivé de mettre une
note supérieure à ton ressenti ou si inversement, il ne t’arrivait pas de chercher le moindre petit prétexte pour ne pas mettre 5 étoiles sur des films récents. Le plus important n’est pas d’être
honnête avec nous mais d’être honnête avec toi-même et c’est un parcours que chaque cinéphile, émancipé ou non de ce devoir d’aimer tel film, a du emprunter un jour.

Voilà, pas d’animosité ou d’énervement, juste une invitation à explorer ta cinéphilie.

L'homme-grenouille 28/06/2013 12:52

Arf ! C'est chiant ces commentaires tronqués ! A croire qu'Overblog n'avait pas prévu des débats aussi longues et savoureux !

Juste deux petites précisions par rapport à ce que dit notre cher M. Ocean (ou M. AndCo... voire simplement M. Co,) c'est sur ce point qui semble nous intéresser tous. Sommes nous sincères quand
nous sommes conditionné ?

1 - Je pense qu'il est difficile de dire que quelqu'un n'est pas sincère quand il aime. Alors oui, on peut subir le fruit de ses propres représentations : projections, fantasmes, interdites moraux,
codes sociaux, schéma de pensée qu'on s'impose... Maintenant est-ce que, sous prétexte qu'un de ces éléments précités ait influé sur notre perception du film, on peut du coup considérer que la
sensation qui en résulte a été corrompue, polluée, reconstruite et donc pas totalement sincère ? Personnellement, si tout sentiment, idée ou expression de nous devait être vierge de toute influence
extérieure pour être sincère, alors la sincérité n'existerait pas. ...du moins pas chez l'homme. Pour moi on ne peut pas parler de sincérité dans ce qu'on ressent. On ne peut être sincère que dans
ce qu'on dit de ce sentiment. A moins de mentir sur la sensation ressentie, il est difficile de remettre en cause la sincérité d'un sentiment.

2 - Autre précision sur ce que dit notre cher Baptiste. Je ne renie pas l'idée qu'un fantasme préalable à la vision d'un film puisse décevoir. Je ne l'ai jamais pensé et jamais dit. Au contraire,
si j'évite les BA et les synopsis tant que faire se peu c'est justement parce que je suis convaincu qu'une idée préconçue d'un film, positive ou négative, peut pourrir notre expérience de ce dit
film. Ce que je dis, et que tu ne veux pas entendre, c'est que parfois, à attendre et anticiper un film, on peut aussi se créer un fantasme qui est autant la source du plaisir que le film en
lui-même, ceci pouvant expliquer un décalage d'appréciation avec ceux qui sont restés extérieur à ce genre de trip. Il suffit de lire les propos sur les suites de Twilight, Avatar, Harry Potter ou
le SDA pour se convaincre que certaines personnes prennent aussi leur pied par le manque, l'attente, le fantasme... C'est une autre façon de vivre la cinéphilie. Une façon tout aussi respectable
qu'une autre... Est-elle sincère ? Je ne vois pas pourquoi elle ne serait moins qu'une autre...

Donc oui, personne ne fonctionne de la même manière, et si cet article et ces discussions nous permettent d'en prendre conscience, alors amen...

DanielOceanAndCo 28/06/2013 12:16

Hehe, chose promise, chose due, Caine78 is back sur la toile. ^^ En effet, « Programmé pour tuer » est une « œuvre » que j’ai découvert assez jeune, quand mes connaissances cinématographiques
étaient limitées et ça ne m’a pas empêché de détester. Comme quoi.

Pour la virulence de mes propos, je suis comme ça, un coup de sang et j’oublie dans la seconde sans rancune, c’est mon côté troglodyte ou Patrick Sébastien (quoiqu’il ne doit pas y avoir de grandes
différences entre les deux espèces citées). Voilà, je fais partie des gens qui préfèrent dire « merde » quand ils pensent « merde » plutôt que de la jouer diplomate comme Alain (claaaaaaaaash). Et
je tiens à préciser que je ne suis présentement pas énervé après lecture de ta réponse à nos réponses mais ça ne m’empêchera pas d’exprimer clairement (peut être sèchement) ce que j’ai à dire.

Bon, si j’ai passé sous silence certains points de ton commentaire initial, je t’invite bien évidemment à les expliciter pour que je puisse te donner mon sentiment d’une manière plus précise. J’ai
écris ma réponse sous le coup de l’émotion et j’en ai écrit d’autres récemment qui approfondissent ma pensée sur le sujet.

Ensuite, de tous temps, que ce soit en live, sur MSN ou même dans ma réponse virulente, je ne crois pas avoir jamais contesté tes goûts en eux-même et n’ai jamais critiqué ton avis sur tel ou tel
film. Je suis juste quelqu’un de très curieux de nature et en te découvrant, je me suis posé la question, et te l’ai posée également : es-tu sincère avec toi-même ?? Ne t’est-il jamais arrivé de te
forcer à aimer un film sous prétexte qu’il « fallait » l’adorer ?? Et le seul tort que j’ai eu est d’avoir conservé cette idée en moi face à ton opiniâtreté à nier.

Forcément, quand tu me dis « je n’aime pas les comédies romantiques ou les films niais » et que je te pose la question : « pourquoi dans ce cas mets-tu cinq étoiles à Rendez-vous de Lubitsch ou La
Vie est Belle de Capra ? ». Ce n’est même pas une question piège, je cherche juste à comprendre et face à une réponse que je n’ai jamais eu, forcément je me pose des questions. C’est comme si
quelqu’un te disait j’aime pas le vin et qu’il prenne son pied sur un grand cru. Tu remettrais en cause sa sincérité ou tu te poserais la question de savoir pourquoi il aime ?

Tu sais, une de mes rares qualités est l’empathie et il ne faut pas être le plus grand psychologue du monde pour savoir que t’es un garçon qui manque de confiance en lui et cela se traduit par une
volonté de ne pas être poussé dans ses retranchements et de ce fait, tu n’incites pas les gens à découvrir les films que tu te sens seul à aimer mais ceux qui plaisent déjà au plus grand nombre. Et
certes, James Gray, Andrew Niccol et Zack Snyder sont peut être connus des cinéphiles mais pas du grand public et/ou possèdent de nombreux détracteurs qui fait que la personne en face de toi
rejette un de leurs films qu’on lui aurait conseiller.

Après, là où moi je tique franchement dans ta démonstration et je ne sais pas à quoi elle ressemblerait si tu l’avais rédigée en 2013, c’est que tu m’en ai voulu de te reprocher d’être «
égocentrique », de défendre des « valeurs passées ». Tu me dis que je ne me « remets à aucun moment en cause » dans ma réponse mais la grande différence entre toi et moi, c’est qu’à partir du
moment où un cinéphile explique pourquoi il aime ou non un film, son avis a autant de crédit pour moi que n’importe quel avis, qu’il soit en contradiction avec le mien ou pas. Tu me demandes plus
de « respect dans ta cinéphilie », mais je vais citer ton commentaire initial en parlant de Foch et Flav : « Ils passent leur temps à dégommer les films en mettant 0 étoile 50% du temps ce qui les
rend ridicules et ils ne comprendront jamais le cinéma… Ces gens ont des goûts de chiottes et leur avis ne m’intéresse pas… Je les trouve nuisibles pour l’internaute à la recherche d’avis
constructifs… (il n’y qu’à regarder les branlettes intellectuelles que se tapent Flav sur toutes ses critiques, un cas unique) ». Voilà, c’était du Caine dans le texte et j’avoue avoir du mal à
imaginer être passé à côté du message que tu voulais faire passer.

La seule chose où je suis d’accord avec toi, c’est quand tu dis que c’est « un cas unique » car nous le sommes tous. Je ne disais pas que tes valeurs étaient « passées » et les miennes « modernes »
parce que tu aimes le cinéma d’autrefois et moi le cinéma d’aujourd’hui mais parce que tu n’accordes aucun crédit à ce mec alors que pour moi, son avis vaut celui d’un autre, le mien, le tien,
celui d’Alain ou celui de la reine d’Angleterre. Relis ton dernier commentaire en te disant qu’au lieu de me l’adresser, c’est Flav qui te l’adresse. Pour ce qui est de mon fameux post sur un forum
où je dis ne pas faire confiance à des gars qui « crachent sur tous les films », c’est parce qu’à l’époque, je suis tombé sur quelques profils où tu ne voyais que des pages de 0 étoile et ça
m’avait interpellé.

Le but de l’article présent était pour Alain de comprendre ce qui fait pourquoi personne n’aborde le cinéma de la même manière. Il se questionnait sur les différences intrinsèques entre chaque
individu qui fait que Pierre aimera ce film pour telle raison, qui peut être exactement la raison pour laquelle Paul détestera ce film et laissera Jacques indifférent. C’était une étude universelle
cherchant à comprendre comment le quidam aborde un film. Dans ce cas-là, tu peux comprendre en quoi ta réponse ai pu agacer ceux qui l’ont lue car elle concernait ton point de vue sur la question
(avec lequel on peut être d’accord ou pas) alors qu’Alain voulait aborder cette question en englobant tous les points de vue.

L’article parlait de l’humain quand ta réponse était un œil tout à fait personnel sur le cinéma et que tu le souhaites ou non, certaines formules sont révélatrices de ton mode de pensée. Après, si
on l’a mal interprété, c’est peut être que tu t’es mal exprimé.

Tu dis « Baptiste a mis 1 à La Vie est Belle et je n’approuve pas du tout ». La question que t’aurais du te poser est « est-ce que Baptiste cherche l’approbation de qui que ce soit quand il regarde
un film ?? » La réponse est non bien sûr, « La vie est belle » faisant partie des films préférés de Spielberg, s’il venait me voir et me disait qu’il n’approuvait pas mon avis sur le film, ça ne
changerait rien en ce qui me concerne. Pour « La Vie est Belle », j’ai eu l’impression d’être enseveli par une tonne de guimauve et de bons sentiments, voilà, j’ai trouvé ça neuneu et je n’ai pas
du tout été pris par ce film. Et quand je dis ça, je ne dis pas ce qu’EST le film, mais ce qu’EST MA PERCEPTION du film. Je ne dis pas que le film est niais, je dis que la façon dont je l’ai vu m’a
fait trouvé le film niais et en disant ça, ça ne porte aucun jugement de valeur sur celui qui considère ce film comme un chef d’œuvre.

Là où je suis d’accord avec toi, c’est quand tu parles des a priori qu’on puisse avoir sur un film, que notre perception varie selon l’a priori qu’on en a et qu’un a priori négatif peut faire d’un
film une belle surprise et qu’un a priori positif a plus de chances d’entraîner une déception (ce à quoi Alain ne croit pas en ce qui me concerne). Tu dis également, du moins au moment où tu
écrivais ces lignes, avoir du mal à noter les films. Ce qui peut être normal quand tu enchaînes les découvertes sans laisser le temps au film de te pénétrer. La découverte d’un film demande un
effort et ça peut arriver d’avoir envie de se mater un film sans vouloir accomplir cet effort (d’où le fait de revoir des films qu’on aime).

Sur la question des remakes et de l’ordre dans lequel on les découvre, je pense surtout qu’à part suivre la logique des sorties cinéma, on découvre les films au gré du hasard avec les diffusions
télé ou les DVD qu’on a pu commander par dizaine. Mais la question du remake est intéressante car tu parles d’éprouver des difficultés à juger « un film original » si on le voit après le remake
comme s’il y avait une bonne façon de juger un film à sa juste valeur. Les expériences cinématographiques qu’on se fait en tant que cinéphile font désormais partie de notre culture personnel, de
notre « ADN » de cinéphile et voir une version d’un film après une autre entraîne irrémédiablement une comparaison. Aurais-je aimé « Psycho » de Gus Van Sant si je n’avais pas vu « Psychose »
d’Alfred Hitchcock ? Aurais-je préféré « Morse » si je l’avais vu avant « Laisse-moi entrer » ? J’ai détesté « Le Limier » de Kenneth Branagh, pourrais-je prendre du plaisir en voyant l’original
après cette expérience ?

Ce sont des questions légitimes auxquelles nous ne pouvons avoir de réponse (enfin si pour la dernière) mais ce cheminement de cinéphile qui se fait au gré du hasard nous est propre et est
inchangeable.

Pour ce qui est de conseiller un film, je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir puisque tu dis « en quoi un film tamoul est plus conseillable qu’Avatar » pour rajouter la phrase d’après que
« Mary et Max est tout aussi recommandable voire plus qu’Avatar » alors que justement, je dis qu’Avatar n’a pas besoin d’être recommandé car il possède cette couverture médiatique que n’a pas eu «
Mary et Max » ou le cinéma tamoul en France.

Puis tu enfonces le c

l'homme-grenouille 28/06/2013 03:03

Aaaaah !
Le retoooour !
Enfin !
Depuis que ces salopards d’Allociné ont planqué les messages entre membres, nous n’avions plus l’occasion de correspondre ensemble, et ça me manquait clairement ! ça fait donc plaisir d’avoir de
tes nouvelles, et j’espère qu’effectivement nos futures discussions sur Skype nous permettront de renouer le fil.

Quel retour d’ailleurs ! Sur un article où effectivement il était question d’amour et de passion du cinéma : mmmmh c’est torride… Et effectivement, à te lire et à nous relire, je constate que le
sujet nous a tous fait parler avec passion (peut-être trop ?) mais au fond, c’est bon signe : c’est la preuve que l’on touche là au cœur du sujet, à notre intimité de cinéphile. Merci d’ailleurs à
toi et à l’ami DanielO de passer du temps à discuter, argumenter sur un tel sujet ; Je trouve ça tellement excitant intellectuellement… Je ne m’en lasse pas…

J’ai lu attentivement ta réponse, et je constate qu’effectivement, nos échanges nous on permis de nous focaliser sur LE point sur lequel nous divergeons : la place de la connaissance dans le
plaisir et donc, intrinsèquement, sur la cinéphilie. Tu dis, il faut connaître pour alimenter le plaisir. Sur ce point, je peux être d’accord avec toi si tu donnes un sens d’exploration au terme «
connaissance ». Je me retrouve bien par contre dans l’idée que le background culturel est un outil indispensable au plaisir. Je pense que cela marche plutôt dans l’autre sens ! c’est le plaisir qui
apporte le background culturel et qui peut, effectivement, créer de l’attraction vers d’autres films. Tu vas me dire : mais c’est la même chose. Pas forcément : moi je pars du principe que sans
background, tu peux kiffer au cinéma. C’est juste que tu n’aimes pas la même chose.

Peut-être ce qui nous manque dans notre discussion, c’est de percevoir la cinéphilie comme une construction. Moi, les premiers films que j’ai kiffé au cinéma, c’était les Disney et Independance
Day. C’est basique, simple à comprendre, donc j’étais content. Je trouve ces films pourris aujourd’hui, mais on s’en fout. A l’époque j’ai kiffé. C’est ce qui m’a fait me pointer régulièrement au
cinéma, et pour revoir d’autres bouses dans le genre. Le plaisir était klà, il y avait cinéphilie… Et puis à force d’en voir j’ai effectivement maitrisé certains codes, ce qui m’a presque
naturellement tenté vers autre chose, des choses peut-être un peu plus élaborées, jusqu’à ce qu’à nouveau, j’attende le film qui soit capable de transcender tout ça… J’ai donc du mal à percevoir la
connaissance comme un pré-requis. C’est plus une conséquence d’exploration qui entraine par la suite d’autres explorations qui à leur tour entraineront d’autres acquis. La cinéphilie est pour moi
davantage une exploration et une construction, plus qu’un apprentissage au sens scolaire du terme. L’exploration explique effectivement le fait que je puisse maintenant autant m’éclater face à un
Mammuth que face à Dragons. Mais cela reste du plaisir par la sensation. Une sensation certes qui s’est forgée par l’expérience, mais une sensation malgré tout. De son côté, l’aspect « construction
» explique que mon avis ait évolué au fur et à mesure du temps sur les films, et qu’il continuera à évoluer encore. Qui me dit que les films dont je vante encore aujourd’hui les mérites, je les
vanterais encore demain ? Je ne dirais pas alors forcément que ces films déchus dans mon estime sont devenus mauvais… Non, c’est juste moi qui est changé et ils ne me correspondront plus. Et je
dirais juste pourquoi je ne les aime plus… C’est tout. C’est comme dans un couple finalement. ^^

Alors après, une fois que je t’ai expliqué ça, tu comprendras que des expressions comme « apprécier un film pour ce qu’il est » ne me parlent pas trop. Moi je prends le film pour ce qu’il m’offre.
Il aura beau avoir tous les mérites du monde, s’il ne m’apporte rien, je ne vois pas pourquoi je l’encenserai et le conseillerait à tout à chacun. Après, je peux te rejoindre sur un point. Il peut
arriver qu’effectivement, on se laisse berner par ses propres préjugés sur un film (le fameux « je pense que ça ne va pas me plaire » qu’on a tous connu et qui nous enferme comme une huitre alors
que, c’est con ! pourquoi venir le voir alors ?), ou sur notre refus à nous ouvrir à un propos ou à une démarche, et dans ces cas-là – oui – on se doit de lui redonner sa chance avec un esprit plus
ouvert. Mais pour moi ce n’est pour moi un « devoir » culturel ou une obligation d’honnêteté. C’est plus dans la logique du « s’il y avait du plaisir à prendre, et d’une nouvelle nature en plus, il
serait dommage de ne pas en profiter… » Mais effectivement, comme tu le dis si bien, entre rester fidèle à ce qu’on est, rester fermé par manque d’ouverture à des œuvres nouvelles, ou bien se
laisser prendre par la vague du « on dit » conformiste c’est dur de faire la distinction. C’est donc parfois un paradoxe, je te l’accorde : même en voulant baser notre cinéphilie sur le simple
plaisir, on se retrouve parfois à devoir faire des efforts – sur nous et sur notre environnement – pour préserver notre capacité à jouir et à découvrir de nouvelles façons de jouir. Effectivement,
c’est un autre débat, mon cher DanielO en sait quelque chose ! ^^

En tout cas merci d’avoir pris le temps de répondre. Moi j’aime quand on creuse des pistes à plusieurs. Regarde, à discuter, nous voilà avec de nouveaux débats : peut-on vraiment faire confiance à
se première impression dans notre recherche du plaisir ? Est-ce qu’en aimant de manière conditionné on aime sincèrement ? Est-ce que si Eva Mendes ne se faisait pas doigter en introduction de la
Nuit nous appartient j’aurais moins eu de sympathie pour ce film ? Tant de discussion qui nous incite à comprendre les sources de notre plaisir et donc à nous comprendre nous. Pour moi c’est ça un
débat sur le cinéma. Ce n’est pas chercher à se mettre d’accord sur les qualités d’un film, c’est chercher à comprendre pourquoi on ne l’a pas tous ressenti pareil…

P.S. Vu l’heure, je ne me relis pas et je poste. J’éclaircirai certains points si nécessaire. Bisous à vous deux, (et aux autres qui voudraient rejoindre le débat !)

Caine78 28/06/2013 02:45

(Suite) Et de ce fait c'est justement parce que tu connais un cinéma que je ne connais pas qui m'a permis d'en apprécier quelques morceaux, tout comme c'est mon amour pour le cinéma ancien qui t'a
permis de découvrir (même si tu aurais sans doute pu le faire tout seul) et aimer quelques classiques (car tu en conviendras surement Baptiste : il y a quand même quelques perles parmi ces mêmes
classiques, après tout tu as mis 5 à « Laura » et « Assurance sur la mort », note qui n'est pas si courante dans ta notation (et c'est d'ailleurs bien normal, les grands films
ne sont pas légions)
Ainsi nous ne partageons pas en revanche la même opinion sur « La Vie est belle », fort bien, mais je te trouve tout de même gonflé de me traiter d'égocentrisme et de non-ouverture quand
j'écris ni plus ni moins dans mon article précédent que je comprends ton opinion sur le film et que je serais ravi d'en parler avec toi : il me paraît quand même difficile d'être plus ouvert, et
aussi incroyable que cela puisse te paraître, même si je n'étais pas d'accord avec toi, je ne me suis même pas évanoui!!
Je n'ai enfin pas franchement apprécié (et désolé de terminer sur une note un peu négative) que tu puisses me comparer à quelqu'un enfermé dans des traditions passées tandis qu'Alain et toi seriez
la modernité pensant par elle-même. Euh c'est moi l'égocentrique????? C'est moi qui ne remets jamais en cause ma vision du cinéma ? D'ailleurs si je suis aussi enfermé dans ce genre de logiques,
comment expliques-tu que je remarque une évidente progression de créativité et de qualité dans les séries télé que je ne remarque que rarement au cinéma? Car mon cher camarade, sache que dans ton
commentaire également je n'ai pas trouvé une once de remise en cause non plus, de ce point de vue je ne nous trouve donc pas si différents. Non pas que celle-ci soit obligatoire loin s'en faut
(rien de plus énervant que les girouettes qui passent leur vie à s'excuser), mais ne pousse quand même pas trop... Depuis quand connais-tu mes goûts et mon approche mieux que moi? Comme je t'ai dit
j'ai en effet été éclairé par ce qu'à pu dire Alain sur le conditionnement etc... Maintenant ne va pas croire que parce que tu trouves le cinéma d'aujourd'hui plus attirant que celui d'avant ou
parce que tu me trouves trop stricte dans certaines idées tu es plus « moderne ». Tu as le droit une nouvelle fois de ne pas être d'accord avec moi, c'est ton droit le plus strict tout
comme tu as le droit de penser que le cinéma moderne est meilleur que celui d'avant. C'est ton avis, je ne suis pas d'accord mais pourquoi pas, je respecte ton opinion et la respecte d'autant plus
que tu connais globalement bien le 7ème art, qu'il soit ancien, récent, européen, américain ou indien. Simplement respecte mon opinion de préférer le cinéma d'antan, je pense aller suffisamment au
cinéma encore aujourd'hui pour me rendre compte de ce que je vois, et en conséquent de ce que je pense, d'autant que comme je l'ai également précisé je suis loin de détester le cinéma
d 'aujourd'hui, et notamment le cinéma d'animation que je trouve régulièrement formidable, tout comme une quarantaine, cinquantaine même de films sortant tous les ans, ce qui est en soi déjà
pas mal du tout et un chiffre plus qu'honorable. En tout cas si c'est cela être enfermé dans le passé, pas de doute, je le suis! Petit rajout 2013 : là où tu as par contre raison, c'est que l'on
parle il est vrai surtout des grands films anciens, alors que comme maintenant, il y en avait beaucoup sans grand intérêt, pour le coup c'est un bon point.

Et bien voilà encore un looooong commentaire pour le coup tournant un peu sur moi mais les questions m'arrivant directement je suis bien obligé d'y répondre. Et comme je l'ai déjà dit n'oubliez pas
: je défends ma paroisse c'est vrai mais ce n'est jamais QUE mon opinion, je ne parle nullement aux noms des autres et n'engage donc que moi. Car quoi de plus subjectif qui plus est que le cinéma
et le plaisir que tel ou tel film peut nous procurer?

Très bonne fin de semaine, et comme je vous ai dit si l'on peut plutôt parler sur MSN (Skype) que par message interposé (d'autant que j'ai (j'avais) un long mémoire à préparer et que ce n'est pas
forcément le moment d'écrire de très longs commentaires ciné, mais ça c'est de ma faute, pas la vôtre, je ne peux m'empêcher de réagir sur les sujets m'intéressant, même dans les moments les plus
« périlleux ») ce serait peut-être plus sympa, et puis cela me ferait plaisir de vous parler, ça fait un bail (encore plus désormais). :-)

A bientôt,

PS : Baptiste je n'ai en effet pas lu ton article sur les films Tamoul etc... mais cela n'a rien de personnel puisque hormis le blog d'Alain (et encore), je ne côtoie pas les blogs. Cela dit, je
m'engage à le lire d'ici quelques semaines, et te promets que si celui-ci me fait forte impression et me donne profondément envie de découvrir ce cinéma, je te le dirais avec grand plaisir. Car
même si parmi les 4 films que tu m'as montré c'est avant tout « Lagaan » qui m'a fait forte impression, les autres étaient loin d'être inintéressants (et puis quelle musique!!), c'est
donc tout à fait possible et sincèrement, je l'espère.

Caine78 28/06/2013 02:40

(Suite, visiblement la plate-forme est habituée aux réponses twitter^) Je dis simplement que, personnellement (et de sortir alors ma petite pancarte : cela n'engage que moi) je ne pourrais jamais
faire confiance à un « cinéphile » (puisque pour le coup c'en est un vrai de vrai) qui taille allègrement aussi bien « Chantons sous la pluie » que « Autant en emporte le
Vent » et énormément d'autres films que j'adore. Après libre à vous comme lui de tout jeter à la poubelle et de ne jurer que par Rohmer ou Pasolini (tiens, des auteurs « classiques »
que j'aime pas trop : cela serait-il possible???) Et je le dis d'autant plus facilement que c'est quelqu'un de très sympa avec qui j'ai eu l'occasion de parler à plusieurs reprises, c'est
simplement que, niveau goût (tiens, le revoilà celui-ci), je ne lui accorderais jamais aucun crédit, contrairement à ce qui peut être le cas pour vous mes chers camarades, car sache Baptiste que je
regarde très régulièrement tes critiques et y attache toujours beaucoup d'intérêt et de sympathie (car encore une fois question purement goût, nous sommes finalement assez souvent d'accord, ce qui
est au fond bizarre quand on y pense : je suis ultra-conditionné et enfermé dans le passé contrairement à toi le « moderniste » à la pensée libre et sûre, et finalement nous sommes
d'accord les 2/3 du temps : ne trouves-tu pas cela étrange?) Vois-tu j'ai vu récemment que tu avais dit sur un forum d'un internaute que tu ne ferais jamais confiance à l'Allocinéen disant
« J'ai l'habitude de cracher sur tous les films » : tu as parfaitement raison, et c'est ce que je fais avec Flav43 et d'autres d'ailleurs, simplement cela n'engage encore une fois que
moi, et vous êtes libre de vous sentir proches de qui vous voulez. Mais en tout cas sachez que je conseille sincèrement à quiconque de jeter un coup d'oeil sur simplement 4 ou 5 critiques de Flav,
ne serait-ce que pour vous faire un avis personnel sur la question.

De ce fait Baptiste j'ai beaucoup de mal à comprendre (et de reprendre alors ton expression d'être « sur le cul » lorsque tu m'as dit : « Figure-toi que certains Allocinéens ont plus
envie de voir un de mes 4 étoiles que l'un des tiens. » Que veux-tu que je réponde à cela? Tant mieux? Tant pis? Quel bande de gros cons?? Wouaa, ce qu'ils sont intelligents? Je crois que nous
avions déjà eu le débat mais que celui-ci portait plus sur mon « argumentation 4 étoiles », ce que je n'ai pas trop eu l'occasion de faire cette année d'ailleurs (alala, que je suis rat,
mais Alain aussi remarque^), mais je m'éloigne du débat et ne te réponds pas. En conséquent je te dirais simplement que je ne suis qu'un Allocinéen comme les autres et contrairement à ce que tu
peux penser et même si c'est vrai, je suis content de ma connaissance et de ma relative ouverture à tous les cinémas (je ne te mentirais pas), il me paraît évident que l'on a plus de sensibilité
avec les uns qu'avec les autres, et que si certains Allocinéens pensent être plus sensible à un film auquel tu as mis 4 étoiles qu'un des films ou j'ai mis un 4 étoiles : libre à eux, et perso s'il
y a ne serait-ce qu'une quinzaine de personnes (je suis ambitieux, je sais^^) qui lisent mes critiques régulièrement sur Allociné, et bien sache que j'en suis ravi, et que je suis tout aussi ravi
si elles lisent les tiennes que je tiens en haute estime, comme j'ai déjà pu te le dire tu as « bon goût » et cela ne me vexe pas, bien au contraire : tu mérites, comme d'autres, d'être
lu régulièrement. Je précise Alain que cette petite parenthèse n'est aucunement pour relancer l'idée du goût et de la cinéphilie pour tous, simplement une réponse franche à Baptiste qui la mérite.
Et puis je pense que si je donnais autant d'importance à mon avis, un blog aurait été créé dans ce sens, ce qui n'est pour l'instant pas le cas.
Je voulais aussi revenir sur « Little New York » (eh ben, il est finalement long aussi cet article) : Baptiste, je crois que j'ai rarement vu un contre-pied aussi énorme que celui que tu
as pu faire sur ce com, et du coup avec lui ton « ce que je pensais de toi depuis longtemps avec», qui me ferait presque penser à un flic parlant d'un pédophile qu'il traque depuis des années,
voire d'un serial killer, voire d'un serial killer pédophile, tombe totalement à l'eau. Mon cher Baptiste, si j'ai peur de conseiller un film comme « Little New York », ce n'est
aucunement du fait que je ne supporte pas que l'on ne partage pas mon avis (je suis dans le pire des cas « déçu », rien de plus), mais simplement parce que l'ensemble des gens (critiques
et spectateurs confondus) ne l'ont pas vraiment appréciés. Ce n'est donc nullement d'avoir peur de ne pas être « reconnu », mais simplement du fait que je donne beaucoup d'importance
(sans doute trop) au reste de l'opinion, et que si je viens à conseiller ce film que j'aime à une personne, je serais déçu de ne pas la voir aimer non pas parce que mon avis est tout puissant, mais
simplement parce que je déteste faire découvrir des films aux gens en me disant qu'ils seront peut-être déçus, et justement parce que j'ai peur qu'elle partage l'opinion « générale » (tu
remarqueras d'ailleurs que c'est un film que tu n'as pas aimé.) Je sais que j'ai tort. Je sais que je devrais me dire : « J'aime ce film, je vais donc essayer de lui faire partager cet
amour », mais c'est simplement que j'ai peur que la déception soit de mise, preuve de mon manque de confiance en moi lorsque je suis un cas «isolé » sur un film, et je le regrette
vraiment. Après je connais un peu les goûts des gens qui m'entourent et sait plus ou moins ce qui leur plaira, mais c'est vrai que simplement pour cette question d'être seul sur un film, c'est
justement parce que je donne « trop d'importance » (façon de parler, évidemment) aux autres. Je suis ainsi dans un but de faire plaisir à la personne et bien qu'un débat
« Twilightien » (désormais le nom officiel en ce qui nous concerne pour le «pourquoi j'aime/pourquoi j'aime pas ») puisse évidemment être intéressant, me concernant j'ai encore un
peu de mal. Vois-tu Baptiste, si tu as donc quelque chose à me reprocher (à raison), c'est bien de ne pas assez avoir confiance en moi et dans mes certitudes bien plus que le fait de ne pas
supporter d'être remis en cause (je crois d'ailleurs que si c'était tant le cas, avec vous deux je me serais suicidé depuis déjà bien longtemps :-))
Tu te goures également lorsque tu me parles de facilité et que tu me demandes si je ne trouve pas facile de conseiller ce que tout le monde aime déjà, question que je ne m'étais même pas posé,
comme quoi tu me prêtes vraiment des attentions que je n'ai pas. Bien sûr là encore je vais être sincère et te dire que c'est vrai, c'est toujours plus « sûr » de défendre un film que
tout le monde adore. Mais je ne fais personnellement aucunement la différence entre « films vus par tout le monde » et « film adoré par quelques-uns » Je m'explique. Lorsque tu
me parles de Zack Snyder, James Gray et autres Andrew Niccol, j'ai envie de te dire : Waaaa bonjour l'audace!! Car tout le monde en convient (ou presque), ceux qui les connaissent (hormis votre
serviteur et sa passion pour « 300 »), avouent que ce sont tous de formidables metteurs en scène, mais bon, côté intimiste (comprenez cinéma à la Rohmer vu par 15 pèlerins), on repassera
quand même! Ce que je ne comprends pas, c'est lorsque tu dis que tu préfères conseiller un film Tamoul ou des metteurs en scène cités auparavant : pourquoi ne pas mélanger les deux? Et d'une hormis
ma petite liste d'amis à la droite des films d'Allociné (maintenant ci-dessous) auquel on a droit depuis peu et dont j'ignore les goûts les 75% du temps, il m'est difficile de pouvoir dire que tel
avis est plus important que celui-ci. Et puis vous seriez gentil d'arrêter de m'emmerder avec « L'Aurore », OK c'est un film que j'adore mais je n'en avais jamais parlé une seule fois
avant qu'Alain ne soit énervé par la phrase de Delmas, évitez donc de me soûler avec un truc sur lequel je ne suis même pas à l'origine. Alain, je te déteste!^^ Mais revenons à la question. En quoi
un film Tamoul serait-il plus ou moins conseillable qu'un « Avatar »? A ce que je sache « Mary et Max. », selon moi futur grand classique, est tout aussi recommandable (voire
plus) qu'Avatar, je me fous éperdument qu'il ait fait 10000 fois moins d'entrée. La qualité des films ne se fait pas par son succès la plupart du temps, hormis bien sûr le chef d'oeuvre
impérissable « Camping 2 » mais bon, c'est rare. J'ai bien conscient de ne pas être très clair, aussi écrirais-je simplement ceci : que ce soit un « Indiana Jones » que tu
fasses découvrir à quelqu'un ou un « Lagaan » (et là encore l'exemple est moyennement choisi tant ce film a été aussi bien apprécié par la presse que par les spectateurs), peu importe le
succès : après tout, la personne s'en fout pas mal que le film ait été un bide ou un succès, ce qu'elle veut c'est l'aimer. Et de ce point de vue là les deux films sont tout aussi recommandables,
je t'ai d'ailleurs déjà remercié pour m'avoir fait découvrir ce très beau film, tout comme je suis ravi de t'avoir fait découvrir « Eve » ou « Laura » film après tout pas si
connu du grand public d'aujourd'hui. L'important, c'est que nous ayons pu nous faire partager mutuellement notre amour pour un film, ce qui d'ailleurs pour le coup n'a pas manqué. Et de ce fait
c'est justement parce que tu connais un cinéma que je ne connais pas qui m'a permis d'en apprécier quelques morceaux, tout comme c'est mon amour pour le cinéma ancien qui t'a permis de découvrir
(même si tu aurais sans doute pu le faire tout seul) et

Caine78 28/06/2013 02:12

(Suite) J'en profite au passage pour ajouter que si j'écrivais ce message aujourd'hui, j'imagine que cet réponse serait un peu différente, plus nuancé, et que je mettrais l'accent sur d'autres
points que ceux abordés il y a trois ans. J'écrivais donc :

Malheureusement pour moi (et pour plusieurs autres sans doute), c'est vrai que je suis rentré dans une sorte de logique boulimique de cinéma me poussant à voir un peu tout et n'importe quoi, si
bien qu'il m'arrive il est vrai de façon régulière à voir des films devant lesquels je me dis dès le départ : « je pense que ça va pas me plaire ». Le fait de me dire cela au départ
influence ainsi t-il ce que je vais penser? Suis-je dans une sorte de logique qui me dit de ne pas aimer ce film dès le départ, d'avoir un a priori négatif déplorable? A vrai dire j'ai sincèrement
peur que ce soit le cas et j'en suis navré, j'ai d'ailleurs beaucoup de mal à noter les films ces derniers temps, j'espère que ce n'est pas à cause de cela. En tout cas je suis par contre persuadé
que lorsque je n'attends pas grand chose d'un film que ce soit par un avis défavorable ou une BA pourrie ou un sujet me paraissant sans intérêt, je suis d'autant plus ravi d'avoir une bonne
surprise et le plaisir n'en est ainsi que décuplé. Aurais-je ainsi eu moins de plaisir si tout le monde m'en avait dit grand bien? Peut-être, peut-être pas. Sans doute dans la mesure ou j'en aurais
attendu beaucoup... Alala tout ceci est bien compliqué, mais preuve en tout cas comme tu dis à quel point on peut être c'est vrai conditionné parfois à l'avis général, presque dans « la
peur » de « passer pour un con » alors qu'au fond il n'y a aucune raison si l'on sait pourquoi on a apprécié le film. Vaste sujet de réflexion en tout cas et croyez-moi ou non :
alors que je n'avais pas du tout l'intention d'écrire cela lorsque j'ai commencé à taper, je viens de comprendre à quel point Alain a en ce sens raison quant à la question du conditionnement et du
« on dit » nous poussant à une sorte de pensée précise avant même d'avoir vu le film : merci Alain, sincèrement.
Je continue ma pensée désorganisée (j'essaye de suivre la structure de ta réponse, ce qui n'est pas toujours évident, d'où cette probable impression de bordélisme (reproche souvent fait à mes
devoirs d'ailleurs^) : pour les remakes de ton point de vue : oui c'est imparable, si tu ne connais pas le précédent. Mais là vraiment je ne sais quoi te répondre, si ce n'est que tu aurais
peut-être encore plus de plaisir en voyant l'original en premier plutôt que le remake. Là vraiment je ne sais quoi te répondre puisque en effet lorsque l'on ne « connaît pas », on est
sans doute beaucoup plus réceptif à une oeuvre dont nous ignorons l'original, mais il est alors quelque peu difficile de juger intrinsèquement de la qualité de l'oeuvre, et donc nouvelle fois
question délicate. Rassure-toi il m'est personnellement déjà arrivé de voir des remakes avant les originaux, et c'est vraiment compliqué de juger, et encore plus lorsque l'on voit le second avant
le premier car l'on a tendance à ce que ce soit évidemment le premier que l'on a vu qui nous reste en mémoire. La question est au fond la même pour l'adaptation : j'aime déjà assez bien Harry
Potter, mais aimerais-je encore plus si je ne les avais pas lus? Notre vision de l'oeuvre peut-elle, doit-elle être remise en cause de ce point de vue? Qui sait, les livres Twilight ne sont
parait-il pas si mal... Pas évident tout cela, mais je m'éloigne un peu du sujet donc j'arrête.
Par ailleurs, je ne pense jamais (ou en tout cas j'évite) aimer « à tort ». Dans ce cas je suis certes quelque peu obligé de reconnaître des défauts au film (car c'est souvent le cas)
mais je dois également reconnaître que celui-ci m'a plu pour tel ou tel raison. Exemple le plus récent personnel : « Un monde pour nous », comédie niaise et très fleur bleue mais devant
laquelle j'ai passé pourtant un assez bon moment. Je ne sais pas exactement pourquoi d'ailleurs : les seconds rôles, la musique très sympa peut-être, mais en tout cas nul doute que j'en tiendrais
compte dans ma notation. On remarque d'ailleurs que lorsque l'on trouve des phrases tels que « Oh non pas que le film manque de qualités » ou quelque chose dans ce genre dans les
critiques, cela veut souvent dire que l'on ne l'a pas trop aimé ou pas plus que cela, non pas donc parce qu'il est nul, mais simplement parce qu'on y pas été sensible, question de personnages, de
point de vue, tout cela compte bien évidemment, autant que dans l'autre exemple. Ainsi l'un dans l'autre on mettra peut-être la même note aux deux, mais pas pour les mêmes raisons. Avons-nous tort,
raison? Devrions-nous favoriser celui que l'on a aimé ou celui qui nous a le plus « impressionné »? Pas évident, encore une fois. En tout cas quoi que puisse en penser Baptiste, même si
ce n'est en effet pas une majorité de films (peut-être aussi que parce si ces derniers sont considérés comme bons, c'est qu'il y a des raisons, je ne vais quand même pas m'excuser d'aimer des
classiques que « tout le monde » (façon de parler) aime juste pour ne pas être conformiste ou je ne sais quel obscur raison), il y a en effet quelques classiques qui ne m'ont pas plu, et
c'est pourquoi il me paraît évident que comme cela peut d'ailleurs m'arriver tu fais bien en sorte de prendre les exemples qui t'arrangent. Je t'encourage ainsi très sincèrement à lire aussi bien
mes critiques de « Médée » de Pasolini, ou encore de la « Notte », « Voyage en italie », « L'Evangile selon Saint-Matthieu » « Les Valseuses »,
« Association criminelle », « Pierrot le Fou » ou « Blow Up », « classique parmi les classiques » et pourtant loin de recevoir des 4 étoiles. Je te conseille
du coup (en toute franchise) d'essayer d'éviter les adjectifs globaux et définitifs (TOUS les classiques en l'occurrence) en te basant simplement sur quelques exemples choisis bien précisément et
qui ont pu te paraître choquants, car ils sont très loin de refléter intégralement ma présumée « obligation » d'aimer TOUS les classiques. De plus, il faut faire très attention (et cela
vaut pour moi bien sûr) entre l'idée d'un chef-d'oeuvre et un excellent film. Ainsi il m'est arrivé en effet très régulièrement de beaucoup aimer des « classiques immortels », sans pour
autant les considérer comme des chefs d'oeuvres (il n'y a qu'à voir mon faible pourcentage de 4 étoiles ((cinq maintenant), je devrais d'ailleurs sans doute me lâcher plus souvent sur les notes,
mais j'essaye et pourtant je n'y arrive pas : c'est chiant.) Il faut donc bien faire attention entre aimer un classique sans le vénérer et le considérer comme un chef d'oeuvre : dans mon cas, c'est
souvent la première solution qui prime. Après tout, entre détester et adorer, il y a tout de même pas mal de différents ressentiments. Tu auras TOUJOURS TOUJOURS le droit Baptiste de critiquer mon
avis et de ne pas être d'accord avec moi, c'est d'ailleurs tout à fait normal et j'ai même envie de dire « heureusement ». Par contre, je n'accepterais jamais que tu puisses mettre en
cause une quelconque intégrité dans mes avis sur les films, j'écris avec toujours la même sincérité sur tous les films que je critique, et d'ailleurs je suis de ce point de vue assez naïf car
j'espère sincèrement que tout le monde en fait de même dans ses critiques. Je suis là pour apprécier, pas pour « me donner un genre » : je suis sincère, sans exception. Mais tu sais au
fond je te comprends : crois-tu qu'il ne me soit pas arrivé de mettre en doute ton intégrité à toi aussi? Exemple le plus récent : « Alice au Pays »... La première impression que j'ai eu
en lisant ta critique a sincèrement été : « Il ne peut pas être honnête, il ne peut pas mettre la même note à « Alice » qu'à « Edward » (pourquoi Robert Pattinson a le même
prénom qu'un personnage aussi sublime du cinéma? Pauvre Johnny Depp...) « Ed Wood » ou « L'Etrange Noêl », d'autant que ta critique me paraissait être perso plus près du 3 que
du 4. Je sais ce que tu vas me dire : que tu as des 4 et des 5 étoiles, mais sache que sur Allo, la différence est difficilement palpable^ (bon, bonne nouvelle : depuis, elle l'est :)) Si bien que
je me suis dit que pour « Robin des Bois », cela va être la même chanson : 4 étoiles assuré. Et bien je me suis planté. Preuve parfaite de ton intégrité et que si tu as mis 4 à
« Alice », c'est que tu penses qu'il le mérite. J'espère vraiment que tu en feras désormais de même pour moi, car autant tout ce qu'a dit Alain sur l'influence inconsciente et le
conditionnement social sont vrais, autant je ferai toujours de mon mieux pour être honnête, et je fais d'ailleurs désormais de plus en plus souvent en sorte de voir un film et de me faire une
opinion sur celui-ci avant de regarder les autres opinions de sorte à ne pas être influencé. Whaouu, sorry pour ce plaidoyer légèrement emphatique et lourdaud, mais soyez sûrs qu'il a au moins le
mérite de la sincérité.
Quelques autres réponses pour Baptiste, qui, mine de rien, a tout de même soulevé quelques questions intéressantes : je n'ai jamais dit que Flav43 n'était pas honnête dans sa démarche. Voilà
quelqu'un qui pour le coup argumente « à mort » (il me fait un peu penser au site Chronic'Art aussi bien dans le style que dans l'esprit) et peut, d'une certaine manière, paraître fort
recommandable. Je dis simplement que, personnellement (et de sortir alors ma petite pancarte : cela n'engage que moi) je ne pourrais jamais faire confiance à un « cinéphile » (puisque
pour le coup c'en est un vrai de vrai) qui taille allègrement aussi bien « Chantons sous la pluie 

Caine78 28/06/2013 00:32

Avant tout, je tiens bien entendu à préciser que le temps (heureusement) ayant fait son effet, ma « rancoeur » concernant les uns et les autres s'est bien évidemment totalement dissipée,
et c'est avec grand plaisir que je continue à lire vos critiques, avec pour seul regret (notamment concernant Alain) de vous voir vous contenter d'une notation pour les films vus hors de l'année
cinéma, alors que j'aimerais tant lire votre avis sur nombre d'entre eux afin de pouvoir comparer avec ce que j'au pu ressentir en les voyant. Enfin, j'ai déjà noté que Baptiste avait autant
apprécié que moi « Programmé pour tuer » et Alain « Mon père, ce héros », c'est toujours ça ;)




Salut à tous et à mes camarades pour avoir pris le temps de me répondre avec franchise,

Cela dit, si j'ai beaucoup apprécié la réponse d'Alain qui m'a éclairé sur plusieurs points bien que je reste encore quelque peu sceptique sur d'autres, je dois avouer que la réponse de Baptiste
m'a elle limite fichu en rogne (de ce point de vue là vous êtes ainsi peut-être d'accord sur le fond de votre pensée, mais en tout cas Baptiste sache que je ne suis même pas capable de savoir si
c'est le cas tant sur la forme vos coms divergent) et d'une car j'ai ressenti celle-ci à la limite de la demi-agression (ce qui est d'autant plus dur à encaisser que j'imagine ce n'était pas son
but premier) et de deux parce que sache qu'il n'est pas évident de faire neuf pages entières de réponse en allant le plus vite possible et que bien que tu n'en aies pas l'impression j'ai fait en
sorte d'argumenter le plus possible (désapprouve tout ce que j'ai écrit si tu le souhaites mais montre au moins un peu de respect pour le temps que je vous ai consacrés à tous les deux (d'autant
que certains points que j'ai soulevé ont bien été gardés sous silence dans vos réponses aux dépens de certains plus faciles pour vous à critiquer) comme Alain a pu le faire (Alain, au cas ou tu
aurais un doute ce début de commentaire n'est PAS une demande en mariage) :-) et de trois car tu as compris l'exact contraire de ce que je voulais exprimer à plusieurs reprises, et de quatre car
j'ai l'impression que mes propos sont au contraire restés respectueux et relativement ouverts à tout ce qu'à pu dire Alain (j'ai notamment signalé qu'il n'y avait en soi pas grand chose à reprocher
à l'article) et de cinq parce que je pense avoir défendu à plusieurs reprises dans mon article ta conception et ton approche du cinéma ainsi que celle d'Alain (tu as toutefois raison de développer
tes points de vue si tu n'es pas d'accord avec moi) et de six car je pense (j'espère) que ta réaction sera moins rude après avoir lu ce deuxième service de réponse (et quand bien même ce ne serait
pas le cas je continuerais de trouver ton ton particulièrement excessif) que je vais essayer de faire plus court histoire d'éviter de te rendre totalement aveugle^ et surtout afin de te montrer à
quel point au fond nos points de vues divergent beaucoup plus que l'on pourrait avoir l'impression. Par ailleurs je vais être sans doute moins occupé d'ici peu et vais donc essayer de faire mon
retour sur MSN (enfin, Skype depuis) d'ici pas trop longtemps, nous pourrons donc peut-être en parler plus facilement et sur un ton plus paisible et humoristique que par commentaire interposé, ce
qui n'est évidemment pas forcément le meilleur moyen pour faire avancer le débat (désolé d'ailleurs d'avoir déserté autant ces derniers mois, mais j'ai eu pas mal de soucis que je vous épargnerai,
en tout cas à un endroit aussi « exposé »^^).

Deux petites choses toutefois avant de commencer : si je donnais autant d'importance à mon point de vue et ne supportais pas à ce point la critique, je pense sincèrement que je ne prendrais pas
près de 8 heures de mon temps pour répondre à un article sur lequel je souligne qui plus est de réels intérêts. Si je m'en foutais vraiment et ne respectais en rien votre avis, je n'aurais même pas
lu cet article, et y aurait encore moins réagi avec intérêt et ce dans l'unique but de pouvoir échanger nos impressions sur le cinéma, et encore encore encore moins de prendre encore du temps pour
vous concocter une seconde réponse et ce toujours dans cette même perspective d'échanges et d'impressions. Deuxièmement, lorsque tu me reproches de parler de « moi et seulement moi » et
m'accusant en conséquent d'égocentrisme, cela n'était aucunement voulu et si c'est comme cela que tu l'as ressenti j'en suis sincèrement désolé. Cela dit, en effet Alain se penche sur un sujet
universel, mais personnellement je suis bien évidemment obligé de lui répondre avec MON point de vue et pas celui d'un autre. De quel droit parlerais-je au nom de tous ceux aimant le cinéma? Pour
le coup ce serait vraiment une belle preuve d'égocentrisme et de ne donner que mon point de vue me semble montrer au contraire que cela n'engage que moi et que libre aux autres de penser ce qu'ils
veulent, que ce soit toi, Alain ou n'importe qui d'ailleurs. Point de vue contre point de vue en somme, ni plus ni moins. Comme en politique, avec juste un peu moins de haine (du moins de je
l'espère :-)) Je ne vais pas non plus me balader avec une pancarte où il y aurait inscrit : « Cela n'engage que moi. » Cela me paraît évident qu'après on peut être d'accord ou pas avec
moi. Ce n'est « que » mon avis. Si vous pensez que c'est pour moi quelques chose d'exceptionnel, libre à vous mais vous vous trompez vraiment. Voilà :-)

Alain je dois avouer avoir eu quelques difficultés à te suivre tant ton style de réponse est parfois proche de celui de mes profs de fac (ce n'est peut-être pas un hasard^) mais je comprends en
tout cas mieux ce que tu veux dire quant à la question du goût et de la subjectivité de toute oeuvre (comme je l'ai dit Gaspar Noé ou même Jan Kounen parfois sont à ce titre des exemples parfaits),
et qui demeure évidemment un sujet particulièrement vaste et complexe. Je suis content en tout cas de voir que ton article n'était pas dans le but d'imposer une vision mais bien une impression
personnelle et de ce point de vue là d'accord, j'adhère. Ce que je disais simplement c'est que justement pour aller toujours plus loin dans ce plaisir ou sinon le retrouver après la vision d'une
oeuvre qu'on a adoré, il faut justement « connaître » le cinéma car c'est le meilleur moyen de pouvoir retrouver ces moments de jubilation, bien que si l'on se cantonne à un certain types
de films que l'on peut adorer dans une certaines mesure (après tout certains ne prennent leurs pieds qu'avec les blockbusters et d'autres avec les films d'auteurs, tu l'as d'ailleurs dit très
justement), je pense néanmoins que d'avoir de la « matière » reste ainsi un moyen fort pratique de pouvoir trouver son compte (aussi bien ainsi à travers un « Mammuth » qu'un
« Dragons » mon cher Alain, deux films pourtant fort différent dans leur conception et leur approche, tu en conviendras :-)) Après comme j'ai déjà pu le souligner, en effet libre à nous
de « reconnaître » un classique ou pas. Il faut ainsi savoir la réputation qu'à celui-ci, se demander peut-être un peu pourquoi (des fois regarder les bonus d'un film peut quelque peu
changer notre perception des choses, j'en ai fait l'expérience une fois avec un film que j'avais trouvé très chiant), mais rien de plus : je pense qu'à un moment il faut simplement dire « non,
je n'adhère pas » si c'est le cas. Après chacun sa logique c'est vrai, et comme je t'ai dit quelqu'un qui ne partage pas mon opinion peut évidemment (surtout?) être intéressant à écouter, même
si bien entendu je pense qu'on aime tous au fond de nous partager l'amour d'un film avec les autres, et encore plus avec ceux que l'on apprécie (de façon générale, j'entends). Oh non pas qu'on leur
en voudra à mort si ce n'est pas le cas (quoique, avec moi sait-on jamais (au cas où, Baptiste, je plaisante), mais c'est vrai que c'est quand même toujours sympa, en tout cas c'est ce que je
ressens.)
Je voulais également te dire à quel point je trouve personnellement dommage que comme tu le dis (et ce bien que cela soit assez logique) les amateurs de « films d'auteurs » vomissent les
blockbusters et vice-versa. J'ai toujours beaucoup aimé l'expression « Il n'y a pas de mauvais genres, il n'y a que des mauvais films. » Ainsi je n'ai jamais vraiment compris (ou plutôt
si j'ai compris, mais je le regrette) que l'on ne puisse pas apprécier un film remarquablement écrit et pouvant offrir de grandes émotions sous prétexte que l'on ne jure que par Michael Bay tout
comme je trouve dommage que du fait que l'on ne jure que par Woody Allen (pas le meilleur exemple de cinéma d'auteur français, je vous l'accorde) on ne puisse pas « jubiler » devant un
Indiana Jones ou un « Alien ». Là encore c'est une question de goût me diras-tu à raison, mais je pense que nous ne devrions nullement être enfermé dans une sorte de « logique »
dictatoriale, ce que, sincèrement, j'essaye de faire à chaque fois que je vois un film.
Car après tout c'est bien vrai là encore ce que tu dis : notre recherche finale, c'est bel et bien le plaisir, l'émotion. Et en ce sens non, en effet, la connaissance n'est pas une source de
plaisir en soi (enfin en fait si j'avoue : pour mon immense ego ça l'est un peu quand même :-)), mais bel et bien de pouvoir apprécier un film pour ce qu'il est, et de ce fait ne prendre aucunement
en considération ce qu'il y a autour. OK, pas de problème, mais une nouvelle fois je te répète, et pour le coup que les films soient anciens, récents, chinois, français ou pakistanais : l'essentiel
reste de les avoir vus, justement pour pouvoir retrouver ce bonheur. Malheureusement pour moi (et pour plusi

l'homme-grenouille 06/06/2013 23:20

Oui oui, effectivement, je te rejoins sur tout ce que tu as dit mon cher Dany.
Il se trouve qu’en plus de lire ce commentaire, je viens de relire le fameux topic que tu m’avais envoyé et d’où vient la fameuse phrase sur les cinéphiles qui n’ont pas vu de films d’avant leur
date de naissance. Or, c’est amusant, parce qu’a comparer le commentaire de l’ami Caine et les propos de Selenie dans ce topic, j’ai d’autant mieux cerné ce mode de pensée qui veut qu’on
hiérarchise les goûts et qu’on juge avec « objectivité ».

Moi ce qui m’étonne le plus dans ce type de propos, développé avec la plus grande honnêteté et la plus grande transparence du monde soit dit en passant, c’est ce « devoir » de reconnaître les
classiques. Qu’on dise : « ce film ne m’a pas parlé mais je dois bien reconnaître que techniquement il est inattaquable, donc je dois bien lui reconnaitre le titre de chef d’œuvre », moi c’est un
discours dans lequel je ne me reconnais pas du tout. Moi je ne regarde pas des films pour constater une reconnaissance ou pour distribuer des prix. Moi, je vais vers un film pour prendre du
PLAISIR. Et si des gens me lisent, je mets une note qui correspond au PLAISIR que j’ai ressenti face au film. « La nuit du chasseur », je me fais chier : je mets 1. Comme ça, ceux qui se
reconnaissent en ma façon de ressentir les choses sauront ce que je veux dire par là. Si je tombe sur un Chaplin, je kiffe, je mets 4. Et je ne me suis même pas remis dans le contexte ou quoi, du
moins pas plus que dans les autres films. Seulement voilà, moi je trouve que le cinéma de Chaplin, il ne vieillit pas tant que ça. Après on peut chercher pourquoi ce film des années 1930 me parle
plus qu’un autre (et là on peut questionner la technique) mais ce n’est pas technique qui va dicter mes goûts. Je veux bien reconnaitre les mérites historiques d’un film. Mais si ça ne me parle
pas, je ne vois pas pourquoi je l’encenserai. Je ne comprends pas le but de percevoir les choses ainsi (en fait, si, je le comprends, je garde mon effet pour les paragraphes suivants, donc je fais
l’incrédule), de la même manière que je ne comprends pas qu’on puisse dire « la technique fait le chef d’œuvre » en même temps qu’on affirme « le cinéma est un art, pas une industrie ». Si c’est la
technique et non l’émotion que suscite le film qui fait le film alors, désolé, mais on valorise son aspect industriel et certainement par son aspect artistique. Enfin bon…

Comment expliquer qu’on puisse finalement avoir autant de mal à accepter cette idée toute simple : chacun va au cinéma pour ses raisons, chacun le ressent à sa façon et chacun à le droit d’exprimer
ce qu’il ressent. Mon insensibilité à « l’entrée en gare de la Ciotat » ne va pas empêcher d’autre de se toucher dessus jusqu’à irritation non ? Est-ce le fait d’un « cadre de référence », en
l’occurrence un cadre de référence bourgeois et conservateur dans lequel certains rentrent et ont pour valeur fondamentale : « respect de la sacrosainte culture des classiques » ? Oui, pour moi
c’est indéniable. Je suis d’accord avec toi. Est-ce si différent que cela du conditionnement social ? Pour moi, pas du tout. C’est juste plus cru, plus direct, plus franc. Forcément, c’est moins
facile à avaler pour qui se refuse à se définir comme un individu dépendant de son environnement. Mais bon… Tu me connais. Si l’usage des mots ne permet pas de questionner les objets qu’ils
définissent, alors à quoi bon ? J’aime appeler un chat un chat… Donc oui, c’est un conditionnement. On en subit tous un, moi le premier. Après on le combat, on l’assume, chacun mène la vie qui
veut. Par contre, le nier… Je trouve ça moins constructif. Or, quand je lis cette pensée de l’objectivité du jugement, j’ai cette impression de déni flagrant. Tu parlais de cinéphilie complexée. Je
pense qu’on est totalement là-dedans.

Alors j’anticipe tout de suite le reproche de certains. Je dis que c’est l’autre qui est complexé et que moi je suis décomplexé. C’est finalement le principe de la poutre dans l’œil, tout ça… Je ne
dis pas : il faut savoir toujours prendre du recul sur soi, et je le fais volontiers car je n’y vois que des bénéfices. Soit j’ai tort et j’en apprends sur moi et j’enrichis mon point de vue, soit
j’ai raison et mon point de vue est confirmé et je profite d’une conviction renforcée. Là dans ce cas présent, je pense assumer pleinement ma posture sans réelle contradiction. J’aime, j’assume.
J’aime pas : j’assume aussi. Quand on me dit que j’ai eu tort d’aimer ou pas, je réponds qu’il n’existe aucune obligation et d’interdiction en amour et qu’à partir de ce moment là, chacun est libre
d’aimer ce qu’il veut comme il veut. On est ce qu’on est, et on est tous différents. Et donc je te rejoins DanielO quand tu dis qu’il existe autant de cinéphilies que de cinéphiles. Ce système, je
l’applique à moi, je l’applique aux autres. Il laisse tout le monde libre de son point de vue, y compris celui de considérer qu’il existe des chefs d’œuvre incontestables. Cette pensée du chef
d’œuvre incontestable est le fruit d’une classe bien spécifique, que je respecte soit dit en passant, et dont je respecte aussi la cinéphilie. Je kiffe de mon côté, j’accepte que les autres kiffent
du leur. Je ne renie aucun mode de pensée et je n’exprime pas la mienne par des faux fuyants. Je pense que ça, c’est une approche décomplexée.

Quand par contre on soutient l’idée que le cinéma ne se juge pas au plaisir qu’on y prend, mais qu’on dit par contre aimer le cinéma au point d’en être un passionné, j’avoue que j’ai du mal à
comprendre comment on peut associer le terme de passion à une approche on ne peut plus rationaliste. Attention ! ça ne me dérange pas qu’on ait une approche rationaliste ! Mais pourquoi se cacher
derrière le terme de passion ? Parce que ces critères techniques qui rendent le chef d’œuvre irréfutables sont quand même sacrément arbitraires. La nouvelle vague en est quand même un bel exemple !
D’une année sur l’autre, les bons codes sont les opposés des anciens. Alors on fait comment dans ces cas là ? Les « tontons flingueurs » respectent les codes de la décennie d’avant mais sont has
been par rapport à leur propre décennie. On fait comment ? On prend quel regard de l’époque pour le regarder ce film ? Ceux des années 50 ? 60 ? Si je veux être réglo avec la règle, je dois le voir
avec les yeux des années 60, donc je dois le détester parce que c’est un film rétrograde. Et qu’est-ce que je fais si je me marre pendant tout le film ? Je le casse quand même en disant aux gens de
le fuir comme la peste ? Moi, il faut m’expliquer. Ou plutôt non, pour l’occasion c’est moi qui vais expliquer.

Cette attitude face au cinéma me rappelle l’attitude d’un de mes collègues à l’égard de son boulot. Au début de ma carrière, il défendait bec et ongle une pédagogie bien précise, celle voulue par
sa hiérarchie, et quand on en discutait, il démontrait par A + B pourquoi cette pédagogie était la meilleure. Et puis il y a eu un changement de hiérarchie. On s’est mis à dire que la bonne
pédagogie était la pédagogie opposée à la précédente. Eh bien mon collègue s’est mis à défendre cette nouvelle pédagogie avec la même rigueur et conviction intellectuelle que l’ancienne. J’ai alors
compris une chose : ce qui le préoccupe ce n’est pas d’expérimenter par lui-même, d’explorer le champ des possibles ou d’enrichir sa perception du monde et du vrai par la confrontation à la
réalité… Non, ce qui le préoccupait c’était d’avoir l’assentiment du groupe, de ne pas être isolé, de rester dans la norme sociale. Et ses discussions avaient toujours ce but : vérifier si ta
pensée correspondait au dogme et la contester par A + B si ce n’était pas le cas. Il y a des gens qui, en termes de culture, fonctionnent aussi comme ça. Ils ne discutent pas pour échanger et
s’enrichir du point de vue des autres, mais pour vérifier leur conformité au groupe. Alors, encore une fois, je n’ai rien contre : après tout pourquoi pas, on n’est pas obligé de parler avec tout
le monde. Mais qu’on ne me claque pas derrière que je ne sais pas aimer, et qu’on ne me reproche pas derrière de fermer la discussion ! Assumez au moins votre conformisme ! Assumez que la survie au
sein du groupe passe avant votre épanouissement personnel ! Assumez que vous laissez les autres vous dicter ce que vous devez aimer et penser ! En faisant ça, vous aussi, vous aurez une cinéphilie
décomplexée. Après, peut-être qu’en assumant il vous faudra peut-être accepter la réalité de votre choix de vie et de pensée et du coup assumer l’absence de plaisir qu’elle peut entrainer. Mais
bon… A mes yeux, loin d’être une horreur, cette étape de lucidité, où on ose regarder les choses en face pour ce qu’elles sont, pourrait au contraire devenir un nouveau début pour votre cinéphilie
et pour votre vie…

DanielOceanAndCo 05/06/2013 10:20

Pauvre Caine oui, mais ce n’était pas lui que je visais en particulier mais tous ceux qui ont mis quatre ou cinq étoiles à ce film des frères Lumière, film impossible à juger selon moi. Mais ces
personnes-là ont-elles aimer le film ou ont-elles aimer le fait d’aimer ce petit test d’une technique qui permet d’assouvir cette passion pour le cinéma ?? Probablement la seconde me
direz-vous.

Je l’aime bien notre ami Caine, le problème n’est certainement pas là, mais voilà, je pense que son commentaire ne lui fait certainement pas justice et que le peu de gens qui l’ont lu ont du se
fendre d’une insulte bien placée et se dire que le bonhomme n’a rien compris au but de ton article (ce que toi et moi n’avons pas manqué de noter dans nos réponses respectives).

Ton article, si je résume vite fait, est une incitation à vivre sa cinéphilie d’une manière DECOMPLEXEE et que, comme chaque avis est le reflet d’une personnalité, il n’y avait d’avis qui prévalait
sur un autre, ce que Caine a vainement tenté de contredire avec un commentaire de huit pages qui explique que le cinéma, c’était mieux avant.

En effet, chaque individu est le produit de plusieurs éléments : son environnement social, son éducation, les personnes qu’on a rencontré dans sa vie, ses expériences heureuses et moins heureuses,
etc. Et ça porte même un nom : le cadre de référence d’un individu. Concrètement ça veut dire quoi ? Qu’on est tous unique. Et par rapport au cinéma ? Eh bien, qu’on regarde chaque film avec son
propre point de vue.

De ce fait, toi et moi défendons l’idée avant-gardiste que chaque avis se vaut. Quelle hérésie, digne d’un printemps français du cinéma !! Bien sûr que non nous répondit Caine avec cette
démonstration incontestable de 8 pages comme quoi certains sont « pas crédible et cinéphiliquement peu recommandables » dont Foch1800 et Flav43 qui, après vérifications de ma part, sont loin de
détester tous les classiques (d’après leurs critiques).

Cela dit et comme à son habitude, Allociné a pondu cette application digne de cette dictature de la pensée : on peut désormais juger de l’utilité ou de l’inutilité d’un avis sur ce « site de cinéma
». Alors évidemment, ils l’ont tourné de manière à dire qu’une critique utile équivaut à une critique construite et argumentée et une critique inutile à une phrase style « j’aime/j’aime pas ». Mais
bon, dans la réalité, les internautes jugent les goûts et rien d’autre. Ce que je trouve scandaleux mais bon.

Mais bon, reprenons la substance de ton article : une incitation auprès de certains cinéphiles, peut être les plus jeunes, à aimer le cinéma à leur façon sans se soucier des préjugés liés au terme
« cinéphile » qui aujourd’hui est bien prout-prout à mon avis et à exprimer leur personnalité au travers de leur amour du cinéma. Moi, personnellement, je trouve ça très sain.

Caine t’a fustigé en ce qui concerne le « conditionnement » que l’on subi d’une certaine manière pour aimer le cinéma d’antan. Il a probablement du comprendre qu’il fallait se mettre dans un
certain état d’esprit pour aimer des films qui ne nous sommes pas contemporains. Peut être une maladresse de ta part l’ami puisque dans ce cas, je pense que conditionnement équivaut tout simplement
au cadre de référence de chacun.

Je parlais plus haut d’une cinéphilie décomplexée, cela voudrait-il dire qu’il y ai une cinéphilie complexée ? Je pense oui, surtout quand je relis la réponse de Caine qui parle de devoir de
découverte des classiques du cinéma et qu’en principe, il faille les aimer sous peine de passer pour un mauvais cinéphile. Il parle même d’aimer des films à tort ou à raison ce qui pour moi est en
parfaite contradiction avec ma (notre) vision de la cinéphilie.

Cela voudrait-il dire que je n’accepte pas la cinéphilie de Caine sous prétexte qu’elle est différente de la mienne ? Si, je l’accepte mais ne m’y reconnais absolument pas quand bien même j’ai
adoré « Assurance sur la mort », « Chantons sous la pluie » et « My Fair Lady ».

En effet, l’ami Caine cite un nombre incalculable de films dans sa démonstration pour au final dire quoi ?? Que si l’on aime certains, on n’est pas crédible contrairement à si l’on aime d’autres et
quantifie le risque d’aimer « Incontrôlable », immonde bousasse avec Michael Youn, si l’on n’a pas vu « L’aurore ». D’ailleurs, quand je vois sur des blogs et des forums, des questionnaires où
figurent des questions genre « quels films vous n’assumez pas d’aimer ? », je me sens jamais concerné car je pense qu’il n’y a justement rien à assumer.

A titre personnel, moi DanielOceanAndCo, prend du plaisir dans la découverte, dans l’exploration temporelle et géographique du cinéma. Cela ne veut pas dire que j’aime tout ce que je vois mais plus
je vois de films, plus j’affine ma propre perception du cinéma et ça participe au plaisir davantage que la simple connaissance. Suis-je heureux d’avoir découvert « Metropolis » de Fritz Lang pour
seulement dire « je l’ai vu » ?? Non, je suis heureux de l’avoir vu pour pouvoir dire « voilà ce que j’en ai pensé » peu importe si mon avis rejoint le consensus ou non.

Voir des films selon notre perception entraîne par conséquent un autre notion que Caine a complètement zappé : nous évoluons en tant que personne. Conséquences ?? Attention, notion difficile à
admettre : notre cinéphilie évolue donc avec nous. Aussi, l’adolescente de 15 ans fan de « Twilight » pourra-t-elle un jour prendre un orgasme cinématographique face à « 2001 : l’odyssée de
l’espace » de feu Stanley Kubrick ? Impossible à prédire puisque son cheminement personnel ne nous sera pas connu mais rien n’empêche cette possibilité.

D’ailleurs, ma sœur, qui ne se définit pas comme cinéphile mais qui y va au moins 4/5 fois par mois aime « Twilight », ce qui lui vaut quelques vannes de ma part, pourtant, elle a découvert la
trilogie de Batman par « The Dark Knight Rises » qu’elle a adoré et a par la suite découvert « Batman Begins » et « The Dark Knight » qu’elle a tout autant adoré. Elle considère également «
Inception » comme un chef d’œuvre, a adoré « Mud » de Jeff Nichols, s’est royalement fait chié devant « Le Seigneur des Anneaux » etc. Son avis vaut-il moins que le mien parce qu’elle a vu moins de
films que moi et n’est pas d’accord avec moi sur tout ?? Bah non, il vaut le mien. Et moi qui ai vu un peu moins de 3000 films, mon avis est-il moins important que celui de Caine qui a vu près de
5000 films ?? Je suis persuadé que non. Suis-je moins cinéphile ?? Non plus.

En fait, l’idée qu’il y a autant de cinéphilie qu’il y a de cinéphiles est à défendre. Comme je le dis souvent à Alain, aimer le cinéma, c’est par définition être un schizophrène : parcourir les
différents genres, parcourir les différentes époques et les différents pays et se retrouver dans des films aussi différents que « Pirates des Caraïbes » et « Rashomon », c’est peut être la clé à la
compréhension de notre mode de pensée.

Aussi, Caine, je me demande sincèrement si ton point de vue sur la question a évolué et regrette de ne finalement jamais avoir eu de réel débat avec toi sur le cinéma.

l'homme-grenouille 04/06/2013 21:27

Pauvre Caine....

Revenir sur ses propos 3 ans après, c'est quand même fort ! Comme quoi c'est vrai : avec Internet, le droit à l'oubli est devenu un vain mot.

Mais bon... Reconnaissons ses avantages. Si le droit à l'oubli signifie le droit à ce qu'on oublie nos incohérences ou nos travers passés, alors c'est de la merde.

Quand une incohérence est mise en évidence, je ne vois pas le mal que cela pourrait causer. Après tout, si cela permet de perfectionner et de nuancer la pertinence de notre perception et de notre
jugement, cela ne peut que nous avantager.

Donc, forcément : OUI, j'adhère à 100% à la démonstration qui vient d'être menée par toi, DanielOceanAndCo... Et je m'excuse d'avance pour Caine (que j'adore et que je salue d'ailleurs au passage -
si jamais il lit encore ce blog ^^) mais, en plus, cette démonstration a le mérite d'être dégueulassement jouissive. Certes, c'est un peu salaud de déterrer ça après trois ans, mais d'un autre
côté, c'est tellement ça le poids de la convenance sociale !

Bref, merci pour la piqûre de rappel. La cinéphilie, c'est avant tout du kiff. Et je vois pas finalement l'intérêt qu'on trouverait à voir ou discuter de films pour autre chose que ça...

A bon entendeur...

DanielOceanandCo 04/06/2013 16:35

Flagrant délit de mauvaise (oui, sur Internet, le flagrant délit est encore valable 3 ans et 1 mois après les faits reprochés ^^)

Citation du commentaire de l'ami Caine : "
Tu es ainsi plus attiré par le cinéma d'aujourd'hui et toutes ces techniques. Je t'ai déjà en partie répondu à cela, et même si cela me paraît difficilement concevable"

Pourtant le même monsieur Caine a posté ceci sur Allociné : "A l'image de L'Arroseur arrosé, L'Arrivée d'un train en gare de la Ciotat parait aujourd'hui bien démodé, mais on peut toutefois
comprendre que la première fois ou les gens ont découvert ce film, ils aient eu peur et ont préféré fuir la salle en voyant arriver le train sur eux. On comprend alors à quel point le cinéma et les
images pouvaient avoir un impact puissant sur le spectateur, qui découvrait bien sur à ce moment là le tout début du septième art."

Il s'agit de sa critique 4 étoiles pour le "film" des frères Lumière : "L'Arrivée d'un train en gare de la Ciotat", "film" qui se paye le luxe d'avoir 3,8 de moyenne par les spectateurs Allociné
avant que je poste ma critique 0 étoile.

Honnêtement, si l'inventeur du gramophone avait lâché un pet bien dégueulasse pour tester son invention, aurait-on appeler ça de la musique?? Si l'inventeur de la photographie avait pour premier
cliché immortalisé ses couilles poilues, on aurait appeler ça de l'art?? J'en doute fort.

Je pense que ce film, qui n'est au final qu'un putain de train qui entre dans une putain de gare, est symptomatique de cet élitisme cinéphilique bien pensant.

Pourquoi on aime un film de 50 secondes sur un train qui rentre dans une gare?? Nan mais vous vous rendez-compte, un train entre dans une gare quoi??!! Comment un simple film sur un train qui
rentre dans une gare (c'est dingue quoi!!) peut-il suscité une telle émotion??

Ce film ne raconte rien (ah si, un train qui rentre dans une gare), il n'est que l'expérimentation d'une technique et pourtant, il a 3,8 de moyenne. De plus, la légende comme quoi les premiers
spectateurs se seraient enfuis par peur est largement contestée et considérée par beaucoup comme une légende urbaine.

Car là, je pense qu'on va bien au-delà d'un simple déterminisme social, il faut être aveugle pour aimer ce film. Evidemment, je n'en veux pas aux frères Lumière et je ne pense d'ailleurs pas qu'on
puisse juger ce plan fixe d'une minute.

Des fois, y a des gens qui se touchent pour pas grand chose ^^

goodfeles 04/11/2010 09:24

Tout à fait d'accord . Et bien c'est avec grand plaisir que je repasserai et quant a mes critiques il va falloir attendre un peu car je n'ai pas trop le temps d'aller au cinéma ces temps-çi. En tout cas entre deux "cinéphiles" c'est toujours un plaisir de discuter cinéma !

Sur mon dernier article de mon blog, j'ai mis un lien avec ce fort bon article j'esperes que cela ne te deranges pas.

Startouffe 03/11/2010 18:45

Salutations cher Goodfeles,

C'est un vrai plaisir de voir que tu ais répondu aussi promptement à venir jeter un coup d'oeil à mon blog... et pas sur n'importe quel article ! En effet, c'est vrai que je me suis un peu lancé là dans une question byzantine à chercher à comprendre la cinéphilie. C'est vrai que, comme tu le signales, passer par le vocable "passionné" plutôt que "cinéphile" peut éviter bien des confusions. La passion, par essence, a une nature irrationnelle, pas forcément explicable, et pas forcément compatible avec l'échange par argumentation... D'ailleurs, je pense même qu'en faisant cette distinction là entre passionné et cinéphile (qui ne sont pas incompatibles) on peut alors se contenter de limiter le concept de cinéphile à celui qui voit des films. Après tout, comme tu le dis : "rien que le fait d'aimer le cinéma est une base [...] On est tous un peu cinéphile a partir du moment l'on regarde un film."

Mais bon, je tiens juste à préciser que cet article n'avait pas vraiment pour but véritable de poser une définition claire et précise de ce qu'est un cinéphile, mais plutôt un prétexte pour faire accepter l'idée la tolérance aux goûts des autres ne devait justement pas se limiter à la simple politesse de gens civilisé.
Justement, je ne suis pas forcément d'accord avec l'idée qu'il faut tolérer les goûts des autres parce que "il faut de tout pour faire un monde". Je trouve au contraire assez hypocrite l'attitude qu'on peut avoir en acceptant la divergence de goût alors qu'on reste persuadé au fond de chacun de nous que notre perception du cinéma prévaut forcément. Je pense au contraire que c'est cette attitude qui tue le débat, mais surtout l'échange...

Je t'avouerai donc que, quand tu dis que l'idée de cinéphile reste pour toi abstraite, j'ai envie de te répondre qu'il ne tient qu'à chacun de nous qu'elle se simplifie : le cinéphile c'est celui qui prétend aimer le cinéma, point barre. Inutile ensuite de comparer les goûts et les couleurs, on ne ferait que comparer nos systèmes de valeurs plutôt que comparer la qualité intrinsèque des films. Puisque de toute façon la qualité d'un film se juge à sa faculté à plaire, alors je vois pas comment on pourrait disserter cent heures sur savoir pourquoi tel film est meilleur qu'un autre. Parler de cinéma c'est avant tout parler de nous, écouter les goûts des autres c'est avant tout découvrir les autres. Si certains restent accrochés au réflexe que nous avons tous de parler avec les gens dans l'espoir que eux face l'effort de voir comme nous et pas l'inverse, j'ai envie de dire que cela ne relève plus de la simple politesse, mais bien d'un problème de vide intérieur...

Enfin bref, il semblerait vraiment que ce sujet puisse nous durer une éternité, je te remercie en tout cas d'y avoir ajouter ton grain de sel. J'espère te revoir sous peu sur ce blog... Mais bon, le plus important est que tu continues d'alimenter ton compte de critiques : c'est toujours un plaisir de lire les avis de cinéphiles "passionnés" ;)

goodfeles 31/10/2010 12:33

Sujet passionnant.Je ne ferai pas de commentaires aussi long que les précédents même si au vu du sujet on pourrait en faire un livre.

Mon avis sur la qualité de cinéphile reste fondée sur l'amour et l'interêt que porte une personne au septrième art. On ne peut pas comparer par les "goûts et les couleurs" de chacun. Comme on dit "il faut de tout pour faire un monde". Il y aura ceux qui rafolent de film d'auteur, d'autre de blockbusters aux ficelles classiques. Pour ma part le cinéphile c'est celui qui aime tout et cherche a se mettre dans l'objectif, le ton d'un film. Et qu'il connaisse (ou cherche a connaître) les films considérés comme des classiques, des films d'auteurs inconnus, des succés publics anciens ou nouveau. Voir Avatar ou Titanic est un reflexe aussi cinéphile que d'aller voir le dernier Godard.

Pour moi c'est aussi impossible qu'impalpable de dicerner la definition de cinéphile. On est tous un peu cinéphile a partir du moment l'on regarde un film. On passe dans une catégorie autre quand on se tape toute une rétro d'un réalisateur ou d'un acteur. Pour moi c'est la catégorie de la passion. Cinéphile serait peut etre celui qui regarde des films par pur obcession. Dans ce cas là moi même je le serai. Alors que non je ne ma consideres pas plus cinéphile qu'un autre. Plus comme passionné. Cinéphile serait surement celui qui fait l'Histoire du cinéma ? Je ne pense pas non plus. Car il est impossible de voir tout les films.
Pourtant le mot est dans tout les languages. Scorsese, Tarantino, Kubrick, Tavernier et des milliers de cinéastes célébres sont reconnus comme tels. Ce sont juste des passionnés et des obcessionnels de cinéma bien sûr avec du talent.
La défintion de cinéphile peut pour moi s'appliquer de deux manières : quelqu'un qui a vu plus de film que vous. Et celui qui prend la demarche avec passion de voir les films classiques et antécedants d'un même réalisateur ou d'un même genre. On a tous un petit faible sur un genre, un style, un sujet ce qui fait non seulement le charme de l'Homme mais aussi de l'art, du cinéma. On est cinéphile d'un genre et rarement de plusieurs genre. Aprés rien que le fait d'aimer le cinéma est une base.

Pour revenir sur ton article ^^, tu lances beaucoup de sujets interessants. Je pense que c'est clair il y a plusieurs strates de cinéphilie. Cinéphile c'est aussi discuter avec des mêmes réferences célébres. Mais tout s'axe sur des questions de goût au depart. Entre tout passionné c'est en tout bien tout honneur qu'on respecte l'avis des uns et des autres. Plus on a l'eventail large plus on a des chances d'avoir des sujets en commun avec des passionnés. Des gens aussi se considere cinéphile alors qu'ils ne connaissent que les classiques d'un certain genre et ave le cinéma autour ce qui est assez enervant.

Pour ma part, moi qui depuis tout petit souhaite devenir réalisateur, je regarde des films en abondance en me disant que ce soit bon ou mauvais c'est toujours bon a prendre. Il faut des mauvais films, ou des films que l'on deteste pour apprecier les classiques, ou les films que l'on aime. Cinéphile c'est aussi pour moi avoir une approche auprés d'un cinéaste et le connaître a travers ses films. Donc voilà aussi impalpable que les sentiments, les gouts, les orientations des gens. Pour ma part "CINEPHILE" est un mot bien trop abstrait.
Mais dire que quelqu'un est passionné ... il est clair que oui ça marche beaucoup mieux. Le cinéma comme l'art en général c'est l'inverse des mathématiques ... il n'y a pas de definition et de résultats attendu a la fin (sauf pour les grands producteurs qui comptent les sous bien sur).

Bref je m'arrete la pour l'instant !

Bonne continuation !

DanielOceanAndCo 27/05/2010 08:42

En réponse au "Me, Myself, (ca)I(ne)" de M. Roya... heu, M. Barruel.(petite note : j'ai concocté ma réponse en même temps qu'Alain préparait la sienne, donc si plusieurs arguments sont similaires, bah c'est qu'on est d'accord!!)

Première réaction à ta réaction, Damien : oh my God!! oh my fuckin' goodness!!

J'ai fait copier-coller dans Word car lire du blanc sur noir aussi longtemps m'aurait exploser les rétines. 8 pages tu nous as pondu, 8 pages en Arial taille de caractères 9!! 8 pages pour parler de quoi?? Tout simplement et en toute modestie que de toi, uniquement pour défendre ta soupe, non seulement sans comprendre l'article original de Startouffe qui visait une étude universelle, ponctuée de quelques exemples (films en noir & blanc par ex) en l'illustrant par le meilleur exemple qu'il avait sous la main : lui-même. A aucun moment il ne s'exclue de son propos et lui-même reconnait dans son article est une immense porte ouverte qu'il est bon de se rappeler de temps à autre (notamment quand on lit certains forums sur Allociné).

Non seulement, tu ne comprends pas l'article, mais tu ponds 8 pages de bla-bla pas franchement argumenté et dont on ne sent pas de progression dans la réflexion (excuse moi Damien si j'avale pas tes "c'est comme ça parce que je le pense") qui montre ton manque d'ouverture non seulement sur le cinéma, mais sur les cinéphiles qui t"entourent.

Tu as l'air de croire qu'il n'y a qu'UNE cinéphilie : TA cinéphilie. J'aime le cinéma, je pense cinéma, je vie cinéma et pourtant je ne me retrouve pas dans ta cinéphilie. Tu craches sur Flav43 qui "déteste absolument tous les classiques", d'après toi pour se la jouer anticonformiste et ne pas rentrer dans le moule et par conséquent, il n'est pas crédible et on ne devrait pas le prendre en considération. Peut être, peut être pas. Toujours est-il que je pense la même chose quand on aime absolument TOUS les classiques, ce qui je le rappelle est ton cas Damien. Je t'avouerai que je ne suis pas le seul à le penser, certains ayant plus tendance à vouloir découvrir un film auquel moi j'ai mis 4 qu'un film auquel toi t'as mis 4!!

Un des trucs qui m'a le plus choqué dans ta réponse est : "En effet, j'ai par exemple beaucoup aimé « Little New-York » l'année dernière au cinéma, film très moyennement apprécié aussi bien du public que de la presse. Du coup je me sens moins légitime quant à cet « amour » et en plus de me demander si je ne fais pas fausse route, j'ose à peine le recommander à ceux qui ne l'ont pas vu, me disant qu'a priori ils vont être comme les autres : peu convaincu. En revanche, un film que j'ai autant aimé (voire moins), mais apprécié de tous va être beaucoup plus facile à recommander à la personne en question"

J'ai pété un câble quand j'ai lu ça, ça n'a fait que confirmer un truc que je pensais de toi depuis longtemps. Tu ne conseilles donc pas un film que tu te sens seul à aimer et tu conseilles un film qui a une bonne côté de popularité. Tu sais pourquoi?? Non. Moi je sais. C'est parce que tu es une optique constante de l'incontestabilité de tes goûts. Tu veux être incontestable dans ta cinéphilie que dès que Startouffe ou moi-même la contestons, tu fuis. Un jour peut être tu comprendras que l'on conteste davantage ce désir d'incontestabilité et ton approche cinématographique que tes goûts en eux-mêmes (on est quand même plus intelligents que ça).

Sérieusement, tu trouves pas que c'est un peu facile de conseiller ce que tout le monde aime déjà?? Quel intérêt à encourager d'aller voir le dernier Spielberg, Scorsese ou Coen bros?? L'intérêt du cinéma, c'est également le partage. Faire découvrir des films au monde entier qu'on est seul à avoir vu, voire même à apprécier tel quel. Je préfères mille fois conseiller un film d'Andrew Niccol, de Jason Reitman, de James Gray ou même de Zack Snyder, un film tamoul ou sud-coréen que je suis seul à avoir vu. Si tu préfères défendre un film apprécié par ceux qui ont vu "L'Aurore" (les critiques cinéma donc) parce qu'ils connaissent mieux le cinéma, à ta guise.

Quel est l'intérêt également de défendre que le cinéma d'antan, ces classiques venus d'une autre époque qui ont été consacrés (certains longtemps après leur sortie, "Citizen Kane" n'ayant pas plu à la critique à sa sortie ou "La Nuit du Chasseur" n'ayant pas marché en salles) par un groupe de gens (qui voyaient le cinéma selon leur propre cadre de référence) qui n'est même plus là pour juger le cinéma contemporain (et qui donc n'ont pas la même connaissance du cinéma que nous). Si on était dans un chef d'oeuvre de Peter Weir, tu serais le directeur, enfermé par des traditions passées et inadaptées au temps présent et Alain et moi serions le professeur, qui voulons penser par nous-mêmes et qui suçons la moelle du cinéma. C'est peut être pour ça qu'Alain me cite aussi souvent dans ses articles, parce qu'il trouve qu'il est plus important de partager une approche du cinéma commune plutôt que de mettre les mêmes notes aux mêmes films.

"Ah oui DanielO : si je suis « l'estimable camarade » me réfugiant derrière les critiques presse et spectateurs sans réussir à argumenter, je te défie de me donner une seule critique (et on ne me dit pas « Le Bon , la Brute et le Truand », c'est le seul sur 3600, c'est un peu court!^ sur laquelle je n'ai pas écrit un raisonnement personnel et dans laquelle je mets en valeur l'avis des camarades ou de la presse plutôt que mon propre avis argumenté, souvent d'ailleurs au-delà des 1000 caractères."

Evidemment que je parlais de toi. Mais je parlais autant des conversations qu'on a eu sur MSN à 3 avec Alain, nous 2 ou vous 2 que de tes critiques, qui dépassent les 1000 caractères certes, mais dont chaque phrase contient toutes les conjonctions de coordination et des "en définitive" et "loin s'en faut" par dizaines. Je t'avais fait la remarque sur "Le bon, la brute et le truand" en particulier. Mais quand on te demande pourquoi tu mets 4 étoiles à "Rendez-vous" de Lubitsch alors que tu dis ne pas aimer les comédies romantiques plus que ça ou 4 étoiles à "La vie est belle" alors que tu dis ne pas aimer la niaiseries, tu ne réponds jamais, pas d'arguments, juste un timide "je l'ai vu il y a longtemps".

Je te l'ai dit un million de fois, les remarques que l'on te fait sont pour toi, pas contre toi. Un peu d'ouverture s'il te plait (as-tu seulement lu les articles sur Bollywood et Kollywood qui se trouvent sur ce blog??) ou au minimum, un peu de recul pour une réflexion et un débat sensés!! Merci.

Startouffe 27/05/2010 03:02

Eh bah mon Caine !Woooooahou ! Ma parole c’est un roman que nous a pondu là ! Au moins, quand tu promets quelque chose, tu ne le fais pas à moitié ! J’avoue que j’espérais silencieusement la réaction de quelques membres à cet article et bien évidemment tu en faisais partie. A ce niveau tu ne m’as pas déçu puisqu’il m’a bien fallu une bonne demi-heure pour tout lire (voire pas loin d’une heure, car je me suis permis de relire certains passages plusieurs pour être bien sûr d’en comprendre la teneur) si bien que – tu l’auras compris – j’ai préféré attendre quelques peu avant de réagir à ton commentaire. Surtout qu’au final, ta réponse me plait tu ne manies pas la langue de bois ce qui a pour avantage de clairement raviver le débat. Rien de tel qu’une bonne et véritable opposition de point de vue pour s’enrichir mutuellement notre perception et notre compréhension de notre grand passion que nous nourrissons tous ici pour le cinéma.

Malgré tout, je t’avouerai que je me sens un peu frustré suite à cette longue lecture. Alors oui, j’entends bien ton idée selon laquelle il existe « de facto » une hiérarchie de cinéphiles et qu’un simple spectateur du dimanche serait, en toute bonne logique, moins à même d’apprécier le cinéma que celui qui en dévore à droite et à gauche. J’entends tellement bien cet argument que je l’évoque dans cet article. Le problème, c’est qu’au fond, malgré ta réponse très fournie, j’ai eu l’étrange impression que tu as lu mon article sans vraiment l’assimiler, et que son propos t’est resté totalement extérieur. Tu l’as écouté, mais peut-être ne l’as-tu pas entendu. En effet, le sujet qui me taraudait dans cet article n’était finalement pas le cinéma, mais nous ; les gens… Tu parles de « juger ce qui est bon et mauvais », tu évoques un « devoir » pour le cinéphile de regarder les grands classiques », tu évoques même l’idée que la base du cinéphile c’est « la connaissance, le savoir » et que tous ceux qui ne connaissent ou bien rejettent en bloc les classiques du cinéma ne sont plus des gens « crédibles », « recommandables » et qu’il ne peuvent prétendre « connaître le cinéma ». A dire vrai, et c’est purement personnel comme point de vue : moi, le cinéma pour le cinéma, je m’en fous royalement. Savoir comment il est, comme il vit, comment il fonctionne, ce qu’il mange au petit-déjeuner, j’en ai strictement rien à secouer. Le cinéma en lui-même ne m’intéresse pas : c’est ce qu’il créé en moi qui m’intéresse, c’est l’émotion qu’il suscite qui me plait… Et s’il y a bien quelque chose que je cherche à comprendre aujourd’hui c’est savoir pourquoi ces films suscitent ces émotions, comment y sont-ils parvenus. Je parcours le cinéma de film en film pour rechercher ce que je suis venu trouvé, des émotions… pas des connaissances.

Alors effectivement, il existe des microcosmes : les amateurs de passages, les cinéphages passionnés, les cinéphiles érudits… Chacun à sa logique, son univers, ses films-cultes, sans forcément se reconnaître dans ceux des autres. La question que je me posais consistait juste à savoir – pourquoi – la plupart du temps, nos émotions sont si souvent enfermées dans des carcans plus où moins étanches. Pourquoi les fans de cinéma d’auteur à la française détestent les blockbusters US ? Et pourquoi la réciproque est-elle aussi vraie ? La question que je me pose était au fond la suivante : pourquoi ressent-on les choses ainsi, de manières presque déterminées par notre environnement ? Forcément, je pense que s’interroger sur la réelle spontanéité de nos émotions, aussi sincères puissent-elles être, méritent qu’on s’y intéresse parce que cela nous permet de nous découvrir, de savoir ce que l’on est, comment nous fonctionnons, ce que nous voulons. Je posais juste la question du « pourquoi » et du « comment », et pas du « lequel de ces systèmes de valeurs est le meilleur ? » Du coup, je t’avouerai que ton propos me laisse un peu sur le cul. Je ne comprends pas pourquoi tu as vu dans ce propos une opprobre contre le cinéma d’antan, un rabaissement de ton système de valeur, pour que tu te sentes à ce point la nécessité de le revaloriser, voire même de justifier la prééminence de tes goûts (et de ceux qui les partagent) sur ceux des autres (et de ceux qui ne les partagent pas).

Comme tu le dis si bien, je n’ai même pas détesté la plupart des films dont il est question. Il ne s’agissait pas de prouver, dans mon propos, que le cinéma d’antan était moins bon que le cinéma actuel, du coup j’avoue que je n’ai pas trop compris ta démarche consistant à démontrer le contraire. Je disais juste qu’il me plaisait moins, voire peu. Il ne s’agissait pas de qualitatif, de valeur, de niveau, de hiérarchie, de note technique… juste de goût. Je parle donc bien de sentiment, d’amour, pas de connaissance. Je voulais comprendre pourquoi je n’aimais pas alors que mon cas semblait si isolé. Je ne cherchais pas à rabaisser. Le bilan que je tire, c’est juste que les vieux films, du moins en général car il y a toujours des exceptions, cela ne fait pas partie des œuvres auxquelles je suis réceptif. C’est lié à mon histoire, à ma construction personnelle, à ma période de vie des années 80 et 90 qui ont indéniablement pétri mes goûts… Dans l’univers dans lequel j’ai vécu et grandi, il n’y avait pas ou peu d’obligation, de « devoir » de connaissance de l’ancien, dans lequel le « bon » et le « mauvais » sont jugés selon des critères plus contemporains de « Citizen Kane » que de « Retour vers le futur » que Pour moi le plaisir n’est pas nécessairement associé à la connaissance. Pour toi, oui, sûrement, c’est ton monde, ton univers, tes valeurs. Mais ce n’est pas le mien. Cette assimilation ne se fait pas « de facto » contrairement à ce que tu avances. Pour moi, aimer ce n’est pas forcément « juger ce qui est bon ou pas » (sic.) Je ne vais pas au cinéma pour juger, mais pour sentir. Ainsi, je ne me transcende pas « à tort ou à raison » comme tu as la maladresse de le dire. Je me transcende parce que j’ai du plaisir. Car le but est justement d’acquérir du plaisir. Pourquoi aurais-je eu tort d’avoir ressenti ce que j’ai venu chercher ? Ainsi, quand tu affirmes après coup « Comment apprécier un film à sa juste valeur si l'on a pas vu l'original ? », moi je te réponds que c’est le cadet de mes soucis si au final l’émotion a été présente. Je ne suis pas venu au cinéma pour reconnaître des mérites, ou pour évaluer une « juste valeur ». As-tu pris conscience que, dans cette phrase, la chose que tu appelles la « juste valeur » c’est seulement TES valeurs… Celles que tu estimes justes… En tout cas ce ne sont pas forcément les miennes.

Ce qui est marrant au fond, c’est que tu reproches à cet article de chercher à définir les différences de goûts (donc de cinéphilies) par une lecture sociales de la création de nos sentiments. Or, au final, ton propos ne fait qu’apporter la confirmation qu’une telle lecture à sa pertinence. Ton discours est basé sur l’idée qu’il existe des bons films, par essence, et des mauvais films – qu’il ne s’agit pas d’une question de goût, ou de valeurs propres à une personne ou à un groupe, mais bien une réalité tangible, objectivement observée et universellement reconnue. Ainsi, forcément, face à cette échelle de valeurs objective, il y a « des avis qui se valent plus que d’autres » et donc, du coup, « On ne peut pas mettre au même niveau l'avis de tout le monde. » Ceci explique par conséquent que tu puisses considérer qu’on puisse aimer « à tort » un film. C’est-à-dire que ton discours sous-entend clairement que ton amour du cinéma n’est en fait pas de l’amour, puisque le plaisir n’en est pas un élément essentiel. Ce qui passe avant tout : c’est ce qui est « bon ». Le « bon » n’est pourtant pas une objectivité en soi, c’est un pur jugement de valeur, c’est-à-dire qu’en gros, ce qui doit passer avant tout, c’est la conformité. Or, la conformité, c’est un conditionnement social. En l’occurrence, te concernant, on pourrait se dire que les valeurs que tu défends sous-entendraient que ta personnalité, ta sensibilité ta cinéphilie, sont le produit de la société bourgeoise parisienne… Et ce qui est marrant c’est que le propre de la société bourgeoise parisienne c’est qu’elle a justement tendance à surimposer sa culture et ses représentations sur les autres classes de la société, comme le cinéma français nous le montre d’ailleurs si bien. Visiblement ça te gêne de te savoir le produit d’un milieu, puisque l’article ne parlait que de cela et qu’au final tu n’en a finalement pas dit un mot pour préférer te conformer à l’expression de ton propre mode de conditionnement. Mais, bien que cela nous gêne, c’est pourtant notre cas à tous, et je ne vois pas de quoi tu dois t’effrayer face au fait d’essayer de t’ouvrir à cette idée. Toi qui dit que la cinéphilie c’est la connaissance, alors la connaissance du fonctionnement d’un groupe humain, voire la connaissance de TON fonctionnement devrait faire partie au final des choses qui te feraient vibrer. Alors, oui, certes, nous sommes conditionnés dans notre façon d’aimer… Et alors ? On aime ! C’est déjà un premier pas… Mais comprendre pourquoi, c’est quand même plus stimulant…

Vois-tu, au final il n’y a que cela qui m’intéresse dans le cinéma : c’est cette façon de nous révéler à nous même. Le reste, les jugements, tableaux, statistiques, grands hommes du siècle ou de l’histoire… Tout cela m’intéresse bien peu. Ce qui m’intéresse c’est l’amour dans le cinéma, pas la connaissance. Et d’ailleurs, je pense que le fait d’avoir choisi le terme de cinéPHILIE et non de cinéLOGIE nous témoigne bien que la nature du cinéphile passe avant tout pas l’émotion plutôt que par la connaissance. Ainsi, tout le monde est cinéphile, nul n’est à « mettre hors du débat ». Tu préfères peut-être « parler cinoche avec celui qui a vu les mêmes films que toi lors du dernier mois plutôt qu’avec celui qui a vu le gros film populos que tu n'as pas pris le temps de voir ». Perso, parler d’un film avec quelqu’un est l’occasion de découvrir cette personne, et non de découvrir le film… Moi ça ne me dérange pas de parler avec des populos… Ils ne se prétendent peut-être pas tous cinéphiles, mais c’est peut-être aussi pour la même raison que les indiens d’Amérique n’osaient s’appeler « humains » au temps où les colons leur faisaient comprendre qu’ils n’avaient pas d’âme. Ces gens sont des cinéphiles s’ils aiment le cinéma. Qui sommes nous pour juger la valeur intrinsèque des goûts ? On ne peut que juger de leur correspondance aux nôtres. Si être cinéphile c’est arriver avec ses gros sabots dans une discussion ciné et faire se taire tout le monde parce qu’on en sait plus que les autres, ce n’est pas vraiment ma perception du débat cinéma.

Ainsi, je ne sais pas si, dit comme ceci, le sens véritable de mon article t’apparaît plus clairement. En tout cas peut-être que maintenant que je t’ai peut-être clarifié mon propos, sûrement auras-tu envie d’en discuter les points et sache que, pour cela, tu seras toujours le bienvenu cher camarade…

Tardivement vôtre,
Startouffe

Barruel 24/05/2010 02:06

Réponse du berger cinéphile à la bergère cinéphileCher Startouffe,

Inutile de te dire qu'une nouvelle fois ton article sait se faire intéressant à beaucoup de points de vue et se repose sur une argumentation assez imparable, au point que dans une certaine mesure je n'aurais presque rien à lui reprocher, si ce n'est qu'elle se repose nettement trop à mon goût sur une sorte de logique « philosophico-socio-psychologique » ne relevant pour moi que moyennement du débat cinématographique (et ce bien que certains points « sociaux » soient très justes). Cela dit (et fort heureusement d'ailleurs), même les argumentations les plus irréprochables se doivent (ou souvent en tout cas) d'être discutées, à l'image d'un raisonnement philosophique dont je ne me souviens hélas plus précisément visant par une logique incroyable à démontrer que Dieu existe ou encore dans le film « Vincere » lorsque l'on peut voir Mussolini « donner » 5 minutes à Dieu pour l'emmener en Enfer sinon cela était la preuve qu'il n'existait pas. Pour être même encore plus honnête avec toi, j'en viens même à trouver tes propos ô combien discutables sur le cinéma. Je reconnais bien une volonté fort louable de vouloir mettre tout le monde au même niveau ne me paraît en définitive aucunement recommandable, et ce d'autant plus que j'imagine fortement que les personnes concernées adhéreraient globalement à mon discours (ne t'inquiète pas, les explications vont suivre.)
Je vais au demeurant essayer de suivre un minimum la logique de ton article pour garder un minimum de cohérence dans tout ce que je vais pouvoir raconter, et Dieu sait s'il y en a... Cela dit je préfère m'excuser d'avance pour la construction de l'article qui risque de vous mettre quelque peu mal à l'aise tant je vais sans doute radoter et redire des choses que j'aurais déjà dites, mais c'est souvent le problème avec les articles longs sur lesquels il nous est difficile de passer des heures sur la forme. Bon courage à tous en tout cas, et désolé pour les fautes d'orthographe, je n'ai même pas osé me relire tant j'étais terrifié à l'idée de trouver mon post beaucoup trop lourdaud et ennuyeux à lire pour les courageux qui s'y risqueront.

Avant tout sache que si tu a un « coup de gueule » à passer tu as bien raison de le faire, après tout nous ne sommes pas dans un monde de Bisounours ou il nous faut dire oui à tout et n'importe quoi sans broncher alors que l'on est pas d'accord. Commençons donc avec ton idée du cinéphile : dans l'absolu ta définition de celui qui aime le cinéma est bonne, et il est vrai que l'on peut « tout à fait » se limiter à voir le dernier blockbuster sorti et ne s'attarder aucunement sur tout ce qui a été fait auparavant. Mais ce qui est drôle, c'est que tu défends alors des gens qui ne se prétendent même pas eux même cinéphiles, juste des gens qui aiment bien aller au cinéma de temps en temps sans se prendre la tête, mais nous ne sommes aucunement dans une idée de passion comme nous pouvons l'être toi et moi. Ces personnes sont ainsi hors du débat, et d'ailleurs loin de moi l'idée de le leur reprocher, après tout il y a tant de temps de choses à découvrir, le cinéma n'en est qu'une parmi d'autres. Mais il n'en demeure pas moins qu'il me paraît difficilement concevable de mettre au même niveau de passion et de terme « cinéphile » une personne voyant 50 films en 10 ans et qui plus est les choses les plus « abordables » que celui qui en voit 150 par an, qui me paraît nettement plus « légitime » quant à juger ce qui est bon ou pas. Car même si ce n'est pas une vérité générale, il me paraît probable que celui qui voit un film tous les 6 mois risquent d'être nettement plus indulgent avec « Camping 2 » par exemple que celui qui se tape du ciné 3 à 4 fois par semaine. Et puis bon, avoue que c'est quand même plus agréable de parler cinoche qui a vu les mêmes films que toi lors du dernier mois que celui qui a vu le gros film populos que tu n'as pas pris le temps de voir, tout comme il est quand même également plus agréable de discuter avec quelqu'un qui partage un minimum tes goûts qu'avec celui qui n'est jamais d'accord. L'opposition systématique : pourquoi pas, débattre, cela a aussi ses avantages, mais cela doit quand même être un peu lassant voire barbant à la longue, non?
J'irais même plus loin dans ma démarche : c'est justement parce que tu aimes le cinéma que tu « te dois » de voir tous ces grands classiques qui ont été adulés à leur époque et ont bouleversé des milliers de gens. A priori, et en toute logique, tu dois les apprécier. Mais après, libre à toi de les juger comme tu le souhaites, et tu a après tout tout à fait le droit de ne pas être bouleversé par un film même si celui-ci est censé être la 8tième merveille du Monde. C'est d'ailleurs pour cela que je salue ta démarche de t'être penché depuis quelque temps sur les Bergman, Reed et autres Lubitsch, car il me paraît ainsi essentiel de pouvoir te faire ta propre opinion sur eux, eux qui sont considérés « comme des grands ». Après là encore la question peut devenir retors : en effet, imaginons quelqu'un shooté à Nanarland et dont les ¾ de la critique se reposent là dessus : est-il un cinéphile? A priori non, il n'a pas vu les importants. Pire, il s'est défoncé aux mauvais en passant à côté des bons. Et pourtant il aura vu autant de films que de cinéphiles et disposera d'une culture « nanar » essentielle et faisant partie intégrante du cinéma... Que dire alors?
Cette parenthèse fermée, il me paraît inutile de te dire que je suis loin de partager ton avis sur la plupart des films « classiques » que tu as pu voir récemment », mais au moins je suis content que tu aies un vrai support de réflexion afin que tu puisses te dire : « j'aime/j'aime pas », exactement comme peut le faire notre ami commun DanielO. Reste que peut-être comme ce dernier il serait appréciable qu'en plus de les noter tu rédiges également une critique de temps à autre, mais pas forcément de tous, de sorte que l'on puisse mieux comprendre ton ressentiment. Ainsi je n'approuve pas (du tout) la critique de DanielO sur « La Vie est belle », mais au moins il a clairement exposé sont exposé son point de vue, et ainsi je comprends nettement mieux pourquoi il a pu mettre cette note, tout en l'encourageant à découvrir d'autres Capra car intimement persuadé qu'il serait capable d'en adorer plus d'un (j'en parlerais avec lui à l'occasion.)

Rentre ainsi en question la question du goût et « du temps qui passe » et là encore je suis loin de partager ton avis. Pour être très honnête je ne me prends pas pour un imbécile, et même si j'ai grandi dans un milieu « privilégié » a adorer les classiques, je pense être toutefois suffisamment grands pour savoir si j'ai aimé ce film ou pas avec ou sans aide. Dans l'absolu, ton idée des progrès techniques qui devrait ainsi rendre le cinéma plus attirant et surtout supérieur à ce qu'il était avant devrait être confirmable et vraie. Or, c'est selon moi loin, très loin d'être le cas. Je m'amusais d'ailleurs en lisant un grand critique cinématographique dire : « si je découvrais le cinéma aujourd'hui, celui-ci ne m'intéresserait sans doute pas et je lui préférerais les jeux vidéos », soit l'absolu contraire de ce que tu peux penser! Que faut-il en conclure? Que tu es plus bête que lui? J'en doute fortement. Que l'un de vous soit de mauvaise foi ou hypocrite? Là encore je n'y crois pas du tout. Que dire alors? A vrai dire je n'en sais trop rien, mais en tout cas cela montre bien que les progrès cinématographiques ne sont pas forcément si évidents que cela pour tout le monde, des gens de mon age en témoignent d'ailleurs, tout comme certains (des amis proches d'ailleurs) appuient comme toi l'idée de ces progrès techniques. Le critique en question met cette impression de régression sur le dos des producteurs avant tout, à qui ils reprochent de simplement vouloir faire de l'argent pour faire de l'argent, sans plus chercher à offrir de vraies bonnes histoires. Il écrit ainsi également que des cinéastes comme John Carpenter (qu'ils considèrent comme de grands réal) feraient de biens meilleurs films s'ils avaient vécu dans les années 50. Je ne suis personnellement pas forcément d'accord en ce qui concerne Carpenter, ni sur les débuts de Tim Burton, mais force est de reconnaître que certains de ses derniers films semblent clairement dictés par une logique de studio «(Disney en l'occurrence) qui, bien qu'il ne le dise pas, l'ont empêché de faire précisément ce qu'il voulait. De plus, je crois me rappeler avoir lu il y a quelques temps de cela dans l'une de tes critiques que lorsqu'un film ne devient que de la technique (« Boarding Gate » en l'occurrence), c'est navrant. Navrant me paraît perso un terme un terme un peu fort, mais disons que je comprends très bien ce que tu veux dire et confirme au fond mon impression de manque de créativité des histoires d'aujourd'hui. D'ailleurs si le cinéma est si créatif que cela, commet expliques-tu tous ces remakes (et qui plus est de films de plus en plus récents (Freddy, ou encore « Les Infiltrés », bien que fort réussi) en rafale en très grande majorité inférieurs à l'original? En effet, on en vient même à trouver des remakes de remakes de remakes (5 « Invasions de profanateurs », rien que ça! Et tu ne vas pas me faire croire qu'il y a quelque chose de nouveau à dire à chaque fois), sans compter les suites souvent honnêtes mais sans plus (même si celles-ci me gênent infiniment moins que les remakes car même si l'on reste dans la logique du premier celles-ci demandent néanmoins un minimum de créativité, ou encore dans une autre mesure les jeux vidéos, dont on peut là aussi de demander le vrai potentiel cinématographique, mais passons car ce n'est pas le débat. Ainsi pour un excellent « 3h10 pour Yuma » et pour une replongée brillante dans l'univers de Batman signé Christopher Nolan, on se retrouve avec 75% de copies inférieurs au produit d'origine, et ce aucunement pour « faire redécouvrir le précédent », mais uniquement pour se faire de l'argent et masquer le manque de créativité qui marque le cinéma aujourd'hui. Quel dommage que tout le monde ne soit ainsi pas comme Matthew Vaughn qui assure que s'il le pouvait, « il interdirait les remakes et obligerait les gens à travailler sur des projets originaux. » Chapeau monsieur! Et dire que les studios sont en train de préparer un remake à « My Fair Lady » : sacrilège, ni plus ni moins, surtout lorsqu'il n'y a rien a améliorer au précédent?

Là encore cette idée confirme en tout cas mon propos : comment apprécier un film à sa juste valeur si l'on a pas vu l'original? Difficile en effet? Même le « grand » Gus Van Sant s'est essayé à un remake « plan par plan » de « Psychose ». OK pour l'hommage, mais on ne va pas me faire croire qu'il n'y avait pas de projets plus intéressants. Preuve qu'il faut en tout cas bien voir d'où viennent toutes ces « prouesses techniques », et même si ces films sont parfois « mieux faits » (comprenez plus d'argent), la créativité n'est plus vraiment là. Cela dit attention, il n'y a heureusement pas que des remakes au cinéma!
Mais le constat ne vaut pas qu'au cinéma de toute façon. La musique et surtout la littérature sont dans le même état. Et même si cela peut paraître différent dans la littérature dans la mesure ou c'est simplement l'ordi qui a remplacé la machine à écrire qui avait remplacé le stylo et que le schéma littéraire reste donc globalement le même, qu'y peut-on citer aujourd'hui de grands auteurs qui risquent de marquer l'Histoire dans les siècles Futurs? Bien évidemment il faut laisser faire le temps, mais je vois définitivement difficilement qui sera notre futur Molière ou le futur Shakespeare, preuve d'une santé médiocre de la culture globale du monde au niveau duquel le cinéma n'est aucunement une exception.
Je reviens maintenant sur tes propos quant au Club 300 : soit tu as une chance inouïe en ayant croisé les seuls cinéphiles du truc ayant de vraies connaissances quant au cinéma des années 30 40 50, soit c'est moi qui suis passé à côté de toutes ces personnes car j'ai personnellement eu avant tout l'impression d'être entouré de vagues amateurs ciné, juste là pour le plaisir de passer une soirée ciné ni plus ni moins. Mais au fond ils ont bien raison car c'est manifestement ce que devient le Club 300 depuis plusieurs mois : un club de gentils amateurs ayant simplement bien aller au ciné de temps en temps, où les vrais connaisseurs sont finalement clairement l'exception qui confirme la règle. Pourquoi pas après tout, mais alors il faut arrêter de nous prendre pour des cons et nous dire que c'est un club de vraies spécialistes, car si cela a été vrai au tout début, c'est devenu un leur total tant désormais on y rentre comme dans un moulin façon boite de nuit. D'ailleurs c'est exactement ça : le Club 300 est devenu une boite de nuit ou simplement au lieu de danser on voit un film, au milieu de gens aimant autant le cinéma que ceux qui aiment la musique lorsqu'ils vont en discothèque : sans plus, profitant simplement d'une équipe dirigeante de plus en plus laxiste et privilégiant les blogueurs et le populisme plutôt que ceux faisant vivre le site en interne. Le Club 300 n'est ainsi même pas un club de cinéphile, mais simplement de gens qui étaient là au bon endroit au bon moment.

Revenons toutefois sur les propos de celui disant qu'il est ridicule de se proclamer cinéphile si l'on a vu aucun film réalisé avant sa naissance : je ne peux personnellement qu'encourager ce propos et je vais te dire pourquoi. Là encore il n'est nullement question de juger ceux qui ne s'intéressent qu'aux films des 5, 10 dernières années. Comme j'ai pu le dire tout à l'heure après tout on est tout à fait en droit de ne s'intéresser qu'à cette « période », mais nous sommes alors simplement dans une appréciation sympa et rien d'autre. Je ne juge ainsi aucunement cette catégorie de personnes assumant totalement ce fait. Je « juge » en revanche nettement plus celui qui se prétend être cinéphile et qui n'a rien vu dépassant 1995! Non pas parce qu'il a «mauvais gout », mais simplement parce qu'il impossible de prétendre connaître le cinéma lorsque l'on fait l'impasse sur près de 100 ans de 7ème art. Quelqu'un qui aime bien le cinéma, sans plus. Voilà ce qu'est quelqu'un comme ca. Comme j'ai déjà pu te le dire nous n'avons pas les mêmes goûts sur pas mal de choses, mais j'apprécie infiniment plus des démarches tels que la tienne et celles de DanielO. Qui au moins se donnent la peine de découvrir tous ces films fait avant votre naissance. Libre à vous après d'en penser ce que vous voulez, mais l'essentiel est là : vous les avez vus, vous pouvez les juger. Et pour moi, c'est ça la base du vraie cinéphile : connaître, savoir afin d'avoir le meilleur jugement, est finalement plus important que de savoir si vous êtes d'accord sur « chef d'oeuvre/pas chef d'oeuvre », là encore j'y reviendrais.

Je remarque ensuite que le discours a quelque peu changé quant à Laurent Delmas : en effet, il y a peu de temps tu disais qu'il avait écrit : « On ne peut pas aimer le cinéma si l'on a pas vu l'Aurore », phrase que tu avais considéré comme une aberration. Force est de reconnaître que là dessus tu avais raison. Comment peut-on simplement juger notre capacité à aimer le cinéma simplement parce que l'on a pas vu un « classique »? Sommes-nous donc des moins que rien si ce n'est pas notre cas, et même si l'on a vu 2000 films cela ne change rien à notre capacité à aimer le cinéma si l'on a pas vu l'Aurore, ce qui comme par enchantement changera simplement en 80 minutes, temps de la vision du film? C'est affligeant. Mais là n'est pas tout à fait ce qu'à dit Delmas. Il dit en effet qu'il lui paraît incroyable qu'un critique cinématographique n'ait pas vu « L'Aurore « . Et de ce point de vue là, je le suis totalement! Car comme dans tous les métiers, il te faut un minimum de professionnalisme, et ne pas avoir vu « L'Aurore » lorsque tu critiques les films me paraît franchement improbable, au même titre que beaucoup d'autres films d'ailleurs. Delmas évoquait donc un cadre professionnel vois-tu, et je pense en effet que de ce point de vue, avoir vu « L'Aurore » lorsque c'est ton métier de connaître le cinéma est indispensable. Un peu comme si un présumé spécialiste du rock n'avait jamais entendu une chanson des Beatles ou des Stones : inconcevable.

Tu es ainsi plus attiré par le cinéma d'aujourd'hui et toutes ces techniques. Je t'ai déjà en partie répondu à cela, et même si cela me paraît difficilement concevable (surtout de la part d'un professeur d'Histoire!), je me dis après tout pourquoi pas, mais là encore comme je l'ai dit à condition de bien connaître ce cinéma « d'antan. », ce que tu commences à faire et une nouvelle fois je t'en félicite : il vaut toujours mieux savoir que de ne pas savoir. Cela dit je vois déjà et d'une que tes notes quant à ces « vieux films » (on dirait ma grand-mère quand j'écris comme cela) ne sont et d'une pas si calamiteuses, et de deux elles ne m'étonnent guère dans la mesure dans la mesure ou les films que tu as pu critiquer restent des films que je ne te voyais pas adorer de toute manière, tandis que je suis convaincu que d'autres pourraient infiniment plus te séduire. Cela dit soyons honnêtes deux minutes : tu es tout de même un cinéphile (et oui, j'ose le dire, quel agitateur je fais) exigeant et nul doute que lorsque je regarde tes classements des différentes années, il y a des choses qui t'ont transcendé (à tort ou à raison, mais là n'est pas la question), mais pas plus que cela non plus... D'ailleurs nous sommes presque fin mai et cette année si je ne m'abuse tu n'as qu'un seul 4 étoiles : Mr Nobody (en attendant sans doute le « Inception » de Nolan^^) qui plus est divisant beaucoup (mais là encore ce n'est pas la question.) Comment expliques-tu ainsi que ce cinéma présumé si génial n'ait réussi à te faire t'envoler qu'une seule fois (vraiment) en 5 longs mois? Attention toutefois, je ne dis pas qu'il faut pour autant mettre des 4 à tout ce qui bouge, et j'ai toujours reproché à DanielO. de mettre beaucoup trop de 4 étoiles, même si il me répète depuis toujours que c'est son système de notation qui veut cela, je n'adhère pas :-). J'apprécie ainsi beaucoup cette retenue et cette justesse que tu as dans les notes. Mais après il faut se rendre à l'évidence (en tout cas c'est mon cas) : le cinéma d'aujourd'hui n'est pas un générateur de chefs-d'oeuvres. Attention après à ne pas tomber dans l'excès inverse et que tout est jeter aujourd'hui et qu'il y avait cinq chefs d'oeuvres qui sortaient par semaine dans les années 50 : pas du tout! Simplement que personnellement j'ai beau m'intéresser aussi bien au cinéma d'aujourd'hui que d'avant, je préfère ce dernier 70% du temps. Mais contrairement à ce que l'on pourrait penser, ce n'est certainement pas dans une optique de « faire bien auprès des cinéphiles. » Enfin, peut-être un tout petit peu quand même^^. Mais regardons les choses de plus près. Je suis né en 1988 et ait donc 22 ans. Pour quel obscur raison aurais-je un plaisir pervers et incompréhensible à dire : « Ah mon Dieu. C'était tellement mieux auparavant. » Ne crois-tu pas au contraire que je n'aimerais pas me dire que le cinéma a tellement progressé depuis maintenant 20 ans et continue à le faire? Oh que si, j'aimerais. Seulement je me rends à l'évidence et en toute sincérité, je trouve que ce n'est pas le cas. Oh ne crois pas qu'il n'y ait pas quelques motifs de satisfaction ou de progrès, et je n'ai pas peur de le dire : j'aime encore le cinéma d'aujourd'hui. Pas tout, pas à la folie, mais je l'aime. Parce que j'aime le cinéma en général bien sur, mais aussi parce qu'il est encore capable de nous offrir de grands moments, c'est évident. Simplement à un degré moindre, je trouve.
Je note au demeurant un gros progrès dans certaines catégories précises : je remarque ainsi un net progrès du cinéma français en général qui, loin d'être transcendant, n'en demeure pas moins très supérieure au famélique comédies franchouillardes et en-dessous de la ceinture que l'on pouvait voir en masse notamment dans les années 50, ou encore dans les dessins animés ou pour le coup on peut vraiment voir de grands progrès « techniques », que ce soit grâce aux merveilleux Pixar bien sur ou même Dreamworks si ces derniers viennent à confirmer l'excellent « Dragons », ou quelques perles « indép » style « Lascars » ou « Mary et Max. ». Je suis personnellement peut-être un peu plus sensible à la magie des premiers Disney (quoique, pas tous), mais là je veux bien entendre parler de vraie évolution, contrairement à la 3D sur laquelle je reste nettement plus dubitatif. Quelqu'un a quand même osé dire après « Avatar » : il y a avait le cinéma avant « Avatar », et maintenant il y aura le cinéma après « Avatar ». Et même si là encore certains trouveront certainement quelques exemples pour me contrer où mettront (à tort ou à raison) la question du goût de chacun en avant, reste que ce genre de propos me paraît tout bonnement ridicule. Que l'on adore « Avatar » pourquoi pas, et je me sens de toute façon un peu seule à être un peu réservé sur la réelle réussite du film. Mais de là à tenir de tels propos... Mais passons.
Voyons maintenant à ce que tu as pu dire sur la question de ne pas aimer un présumé « classique », question passionnante d'ailleurs, et ce ailleurs qu'au cinéma d'ailleurs. On remarque en effet aujourd'hui que désormais, à de rarissimes exceptions près, même les films les plus encensés dans la presse ont un ou deux détracteurs, souvent les même d'ailleurs, mais tout de même très souvent un ou deux détracteurs. Ces gens sont-ils des cons, incapables de comprendre quoi que ce soit et n'entendant rien au cinéma? Je suis personnellement rarement d'accord avec eux mais je n'irais nullement jusque-là. Mais en tout cas, c'est bien la preuve que de potentiels futurs classiques n'en demeurent pas moins non appréciés de tous. Que faut-il faire alors? Et si c'était nous qui ne l'aimions pas? Mon Dieu, faut-il se suicider sur le champ? J'espère bien que non. Mais reste que l'interrogation demeure elle. Car devant la majorité écrasante d'avis positifs deux choses : soit l'on partage l'avis commun et sommes donc parfaitement en mesure de nous joindre à l'idée que ce film est grand, soit ce n'est pas le cas et personnellement je ressens alors les choses comme telles : je sais que ce film est considéré comme culte, je ne peux l'ignorer (et je sais d'ailleurs souvent reconnaître des qualités), mais c'est simplement qu'il ne l'est pas pour moi, et je sais précisément pourquoi. Exemple très simple : « Requiem for a Dream ». Je n'ignore pas la réputation de celui-ci, je suis au fond obligé de connaître son statut de film culte, mais il n'en demeure pas moins qu'il demeure pour moi un film non-plaisant, fatigant et excité, nullement l'idée que j'ai d'un grand film. Suis-je un raté? J'espère que non. Simplement quelqu'un qui ne considère pas ce film comme un chef d'oeuvre pour des raisons précises. Mais je l'ai vu, et comme j'ai pu te le dire déjà à deux reprises voilà l'essentiel. Et d'ailleurs rassure-toi : nous sommes absolument tous comme ça, nous avons tous un « chef d'oeuvre officiel qui nous gonfle. Claude Chabrol par exemple, lui aussi passionné de cinéma parmi les passionnés de cinémas, avoue sans aucun problème détester au plus haut point « Mort à Venise », immense classique pour beaucoup, et sur lequel il n'hésite pas à dire que c'est « l'un des trucs les plus aberrants qu'ils aient jamais vu ». Comme quoi...Cela dit, je pense au demeurant que quelqu'un qui vient à détester tous les classiques les uns après les autres demeurent quelqu'un de fort peu crédible et cinéphiliquement très peu recommandable. Une, deux, trois, dix exceptions : pourquoi pas. Mais quand je vois des gens comme Foch1800 ou encore Flav43 passer leur temps à dégommer les films en mettant des 0 50% du temps, et d'une ils sont ridicules (car si on met 0 à tous les classiques quels notes met-on aux nanars?), et deux ils ont beau connaître le cinéma, il ne pourront je pense jamais le comprendre vraiment. Je n'ai d'ailleurs pas peur de le dire : ces gens ont des goûts de chiottes, et leur avis ne m'intéresse pas, pire : je le trouve presque nuisible pour l'internaute à la recherche d'avis constructif sur le cinéma et qui ne pourra aucunement en avoir avec des trublions pareils (il n'y a qu'à regarder les branlettes intellectuelles que se tapent Flav sur toutes ses critiques : un cas unique! Comment pouvoir concevoir le cinéma de la sorte?). C'est bien connu : Téchiné est le cinéaste le plus passionnant de l'Histoire du cinéma, tandis que nombre de films Hollywoodiens des années 50 ne valent rien (c'est en tout cas l'avis du même Flav) et « Chantons sous la pluie » et co. Sont des navets selon Flav. Ainsi j'y reviendrais là aussi, mais je pense que la question de goût atteint forcément ces limites elles aussi à un moment précis, et autant on peut ne pas être sensible à un classique comme c'est ton cas mon cher Alain (ou mon Dieu j'ai dévoilé ton identité), mais à ce que je sache les deux, voire les 1 étoile existent.

Il ne faut au demeurant pas se poser la question d'être « le seul à », ce qui doit être de manière plus ou moins récurrente ton cas mon cher Alain, simplement savoir pourquoi. Et comme je viens de te dire j'ai déjà été dans ton cas : « Les Valseuses », « La Notte » sont ainsi d'autres films que très modérément appréciés. Je les sais « classiques » ou « cultes », mais pourtant je ne les aime pas. Point. J'en viens même parfois à aller plus loin pour certains films : car si je trouve des qualités aux deux films précédents, je suis affligé de voir la presse porter en triomphe un film tel que « Demonlover », assurément pourtant l'une de mes pires expériences cinématographiques. Et même si c'est rare je le dis : ce film, c'est de la merde.

Mais les exemples contraires sont aussi possibles : à ce que je sache j'ai fait une critique fort positive de « Lovely Bones », film pourtant très modérément apprécié. Bon j'arrête là parce que la démonstration devient vraiment lourde, mais simplement pour te montrer à quel point je ne suis pas conditionné par une machine à aimer ou détester, simplement à voir et juger (décidément je crois que j'aurais pu me contenter de cette simple phrase à la place de cette looooongue et pompeuse réponse^^)

Tu t'étonnes par ailleurs de ne voir aucun 0 à certains films de Bergman : déjà sache que cette constatation est fausse à plusieurs films et notamment quant à ces meilleurs, je pense notamment à « Persona » qui comptent quelques 0, idem pour « La Nuit du chasseur ». Mais ne t'es-tu au fond jamais posé la question que ces films pouvaient être bons au point de créer une relative unanimité, ou en tout cas de ne pas provoquer le rejet total (il faut aussi beaucoup prendre en compte qu'il y a moins de critiques des « Fraises sauvages » ou « Les Ch'tis » (ce qui ne t'aura sans doute pas échappé^), et évidemment par définition plus le nombre de critiques est important, plus tu as de chances de voir les 5 catégories d'étoiles remplis, je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin)? Personnellement c'est moi qui m'étonne de pouvoir trouver des 0 sur de tels films, et ait là encore tendance à penser que les auteurs de cette note ont un sérieux problème de goût. Autant un 2, voire un 1 étoile sont « presque » normales : on peut ne pas être sensible etc... Mais 0, ca veut bien dire ce que ca veut dire. Et d'ailleurs toi-même reste contenu dans tes notes (plusieurs 2 comme j'ai pu le voir) A condition bien sur que cela fonctionne dans l'autre sens, à savoir être généreux quant à un film moyennement apprécié et que l'on a pourtant nous aimé. Cela dit c'est vrai que ce statut de classique peut aussi être rongeant parfois. En effet, j'ai par exemple beaucoup aimé « Little New-York » l'année dernière au cinéma, film très moyennement apprécié aussi bien du public que de la presse. Du coup je me sens moins légitime quant à cet « amour » et en plus de me demander si je ne fais pas fausse route, j'ose à peine le recommander à ceux qui ne l'ont pas vu, me disant qu'a priori ils vont être comme les autres : peu convaincu. En revanche, un film que j'ai autant aimé (voire moins), mais apprécié de tous va être beaucoup plus facile à recommander à la personne en question. Pourtant au fond quelle est la différence? L'avis des autres n'est pas le mien, et c'est bel et bien mon appréciation du film qui devrait suffire à ma volonté de proposer ce film à la personne. Or, ce n'est pas le cas, preuve qu'en effet le statut d'un film peut bel et bien nous influencer non pas dans notre appréciation, mais bien dans notre attitude parfois. Et avoues quand même que c'est nettement plus agréable entendre la personne à qui l'on a prêté le film (plaisir décuplé si c'est une fille superbe dont on rêve depuis toujours :)) nous dire : « j'ai adoré, encore! » plutôt que « j'ai pas du tout aimé, mais peut-être pourrions-nous en débattre un jour, afin de savoir pourquoi toi tu as aimé et pas moi ». On a évidemment toujours plus à partager avec quelqu'un qui a partagé notre amour pour le film que celui qui a détesté, même si tu as au demeurant raison d'écrire que de se rapprocher pour discuter du pour et du contre peut être d'un profond intérêt, pour ne pas dire plus parfois qu'une conversation ou l'on est d'accord à tout point de vue...
Je ne suis également pas d'accord quant à ton idée qu'on se sent obligé d'aimer un film parfois lorsque sa réputation le dépasse, et ce même si ton commentaire sur la Chapelle Sixtine était au demeurant tout ce qu'il y a de plus passionnant (il y a d'ailleurs eu un film intitulé « l'Extase et l'agonie » sur le sujet si ca t'intéresse :-). C'est vrai que des fois on attend énormément d'un film qui s'avère « moins bien que prévu ». Pourtant personnellement cela ne me donne nullement envie d'être indulgent avec lui, presque au contraire. C'est d'ailleurs pour cela que j'évite d'attendre trop d'un film. J'ai pourtant une nouvelle fois fait l'erreur avec « Avatar », dont j'attendais je dois l'avouer infiniment plus. Je trouve qu'au final ce statut de « colosse du ciné » est presque préjudiciable car on a au final beaucoup plus de chances d'être déçus que satisfaits. Alors après c'est vrai que quand c'est à la hauteur de l'attente, c'est jouissif. Mais c'est au final si peu courant. C'est un peu comme lorsque tu enchaines deux navets puis voit ensuite un très bon film : ton plaisir est décuplé du fait que tu as vu deux purges avant, là encore les conditions de film peuvent parfois être de petits détails, sans être selon moi des facteurs essentiels.

Ce que tu dis quant à la question sociale est là encore intéressant et sans doute vrai, notamment quant au fond d'un film (je vais perso évidemment être plus sensible au discours d'un « Welcome » qu'à celui d'un « Invasion USA » avec ce bon vieux Chuck ou d'un « Independance Day ». Toutefois là encore je pense qu'un recul est parfois suffisant pour faire la différence. Et d'en venir à la fameuse question de « Twilight » qui, si on ne sait pas que tu détestes ou si l'on a pas lu la fin de ton article, pourrait presque passer pour un de tes films cultes. Et de te poser la question : comment peux-tu défendre l'indéfendable? Certes quelques « cinéphiles » aiment « Twilight », mais tu le dis toi-même à raison : ils sont une forte minorité, et comment expliques-tu que les vraies fans de salles obscures viennent tous cracher dessus à l'unisson? Oh mon Dieu le film serait-il mauvais? Non non faut pas dire chacun ses goûts. Et bien non cher ami : le « chacun ses gouts », ca va bien deux minutes. Et je le dis : pour moi Twilight c'est de la merde. « Pour moi » bien évidemment car ce n'est comme tu dis fort justement un avis subjectif que la question, mais il faut bien avouer qu'on a beau chercher des arguments tenant la route en faveur d'Edward et co. : si l'on est vraiment sincère il n'y en a pas. Et c'est bien de citer Diane Selwyn à chaque fois que tu parles de « Twilight », mais cela peut aussi vouloir dire à quel point cette dernière est isolée quant à l'affection sincère qu'elle a pour le film. Je ne doute pas que débattre avec elle soit intéressant, et si j'en ai un jour l'occasion je le ferais avec plaisir. De plus, « Twilight » apparaît assurément comme LE produit estampillé midinettes et public adolescent, ce qui n'est que très rarement bon signe quant à la qualité d'un film. Or là encore la question se pose : un film ne doit-il pas être bon pour tout le monde et à toutes les époques? Personnellement si l'on connaît ma vie privée je devrais être sensible à « Twilight », et pourtant je ne le suis absolument pas, preuve qu'il y a quand même chose de problématique avec ce film s'il n'arrive même pas à toucher ne serait-ce qu'un tout petit peu ce qui devrait être concerné par l'histoire. C'est pourquoi en effet il me paraît plus justifié de « juger » quelqu'un n'ayant pas vu un seul Hitchock que quelqu'un étant passé à côté des mémorables adaptations de Stephenie Meyer. Mais là encore pour la énième fois l'idée n'est pas de les juger car cela n'est pas utile : a midinette fan de Twilight n'est pas intéressé par Hitchcock, et c'est son droit. Là ou nous divergeons totalement tous les deux c'est vraiment quant à cette idée de « cinéphilie » qu'à mon avis tu emploies à outrance pour défendre des gens qui ne veulent pas que tu les défendes, et dans un certain sens, ils ont bien raison, simplement on ne peut alors parler de cinéphilie, et ce n'est d'ailleurs pas leur cas.

En tout cas tout ceci l'idée qu'un « bon film » doit plaire à tout le monde mérite elle aussi à coup sure d'être développée. Tu dis ainsi que nombre de films réalisés dans les années 40 50 sont incapables de te toucher. Pourtant, si un film est bien fait je ne vois pas pourquoi le discours ou la manière de le présenter devrait vraiment changer la perception du spectateur, même au bout de 60 ans. Demande d'ailleurs à DanielO, Renger ou autres Plume : nous avons à peu près tous le même age et pourtant cela ne nous a aucunement empêché d'être admiratif devant « Chantons sous la pluie », « Assurance sur la mort » ou autres « My Fair Lady », c'est qu'il doit bien y avoir une raison, qu'en penses-tu? Ainsi ton idée de mise en condition me paraît pour le moins ridicule, en tout cas pour moi. Je ne dis pas que tu n'en a pas besoin toi, Et même si c'est ton cas la plupart du temps, tout comme le fait que tu n'y sois pas sensible (je reconnais au demeurant que le contexte de certains films peuvent parfois jouer, mais pas si souvent.) tu es dans alors dans l'obligation de reconnaître que ce qui vaut pour toi ne vaut pas pour les autres, et alors que nous sommes (un peu) plus jeunes que toi, il nous est tout à fait possible de pouvoir adhérer à un cinéma plus ancien, et que la modernité cinématographique, si elle peut bien sur toucher, n'est pas la seule à pouvoir nous transcender. Un bon, un grand film doit donc savoir traverser les années, et ce même si parfois les sujets peuvent parfois paraître bien vieillots (les problèmes moraux de l'époque notamment, ou encore le racisme.) Autre chose intéressante : on se rend aussi compte qu'un grand metteur en scène peut faire passer beaucoup de choses. En effet aujourd'hui plus personne ne se permettrait de tenir les propos de B. DeMille dans « Les Dix Commandements » ou de Griffith dans « Naissance d'une nation » qui réussissait tout de même le tour de force de nous présenter les membres du Klu Klux Klan comme des bienfaiteurs de l'humanité chassant les méchants envahisseurs noirs des Etats-Unis! Et pourtant, la mise en image et le souffle sublime réussissait à faire passer cela... Je vois mal qui serait capable aujourd'hui de rendre potable de telles ignominies, d'un autre côté ces dernières ont disparu donc l'un dans l'autre... Mais je trouve tout de même que ce souffle manque quelque peu, et ce alors que nous sommes presque qu'aux frémissement du long-métrage (c'est un film muet.)

Cela dit, si j'ai taillé le goût de certains, cela ne veut aucunement dire que je ne respecte pas plein d'avis qui ne sont pas les miens. Et tu as parfaitement raison de dire que les goûts, c'est par définition personnelle. Mais comme j'ai déjà pu le dire auparavant, ce n'est pas pour autant que tous les avis se valent. Une nouvelle fois je le dis : certains gouts valent (et j'ai même envie de rajouter évidemment) plus que d'autres. Alors c'est vrai que les pistes peuvent être brouillées lorsque l'on voit par exemple la connaissance d'un Flav ou d'un Foch dont je ne me sens absolument pas proche, contrairement à celle d'un vague amateur mais dont la sensibilité cinéphilique se rapproche nettement plus de la mienne. Toutefois, cher Alain, si cela existe, comment donne autant de crédits à quelqu'un dont les deux films préférés sont par exemple « Incontrolable «  et « Protéger et servir »? Crois-tu vraiment que l'idée du « chacun ses gouts » s'appliquent-elles alors? Sincèrement je ne le pense pas. Prenons un autre exemple, et même deux. « Gran Torino » et « Slumdog Millionnaire » (deux films sur lequel je ne partage pas l'enthousiasme général, mais qui n'en demeure pas moins de bons films) ont été adorés par une grande majorité. Prenons également « DragonBall Evolution », film unanimement descendu par la presse et le spectateur à peu près normaux. Tiens donc! Voilà que quelqu'un vient annoncer qu'en réalité Dragonball est un chef d'oeuvre et Gran Torino et Slumdog de la merde. Mais alors que faire? Vois-tu une nouvelle fois la complexité de la question? On ne peut pas mettre au même niveau l'avis de tout le monde. Je ne dis une nouvelle fois pas que l'on a pas le droit de trouver « Gran Torino » caricatural ou « Slumdog » un peu facile, mais c'est simplement que dans ces conditions on ne peut pas juger que l'avis d'untel vaut autant que celui d'untel. Question de goût, peut-être, mais il ne faut pas croire : le mauvais goût, cela existe également. Tu défends ainsi selon moi une « tranche » qui ne demande même pas à être défendu, et se porte très bien comme elle est et ne prétend nullement avoir une culture ou un crédit immense, simplement venu un petit plaisir en passant comme on le fait lorsque l'on écoute une chanson que l'on aime bien à la radio ou lorsque l'on passe une soirée avec des gens qu'on aime bien : sympa et éphémère, ni plus ni moins.

Là encore on pourra encore me dire : « Non mais pour qui il se prend pour juger comme ça le goût des autres? » Pour un cinéphile « comme les autres », mais qui a simplement envie d'éviter les lieux communs et la mauvaise foi face au discours beaucoup trop facile et passe-partout : chacun ses goûts. Quand c'est du Lynch, quand c'est du Araki : OK, chacun ses gouts. Parfois, c'est nettement plus discutable (il n'y a qu'à voir les analyses ô combien édifiantes » de 85% des fans de « Twilight ».Je me rappellerais en tout cas toujours de critiques Télérama et Ciné Live que j'avais la chance de croiser quant à « L'Illusionniste » avec Edward Norton. En effet, alors que le premier y voyait « une romance un peu niaise rehaussé par les effets spéciaux et le côté show », le second voyait une belle histoire d'amour... gâchée par les effets spéciaux! Et ce pour une note identique au final. Pour te dire comme c'est compliqué parfois le cinéma...
Vois-tu j'aime personnellement assez bien Bergman, sans être un inconditionnel, et je peux comprendre assez aisément qu'on puisse le trouver ennuyeux (si tu pouvais par ailleurs arrêter de citer DanielO si souvent, on a l'impression que vous êtes systématiquement d'accord alors que vous ne l'êtes pas 2 fois sur 3. Mince, voilà que moi aussi je n'arrête pas de le citer.^^)
Je ne suis personnellement pas sur qu'il se ferait tailler aujourd'hui, même si parfois je m'interroge quant à l'intégrité de certains canards notamment sur Allen, Almodovar ou Eastwood (comment un film aussi académique qu'« Invictus » a t'il pu recueillir autant d'éloges? Je sais, toi aussi tu aimes bien) Cela reste un cinéma très dense, sans doute trop rigide pour beaucoup, mais qui n'en demeure pas moins très riche pour qui sait s'y ouvrir. Il laisse la porte fermée à beaucoup de monde et il le sait, et nul doute que cela peut apparaître gênant. Mais il n'en demeure pas moins que c'est un de ces rares cinéastes capables de rendre à ce point puissant un simple face à face, une réplique... Mais encore une fois je peux concevoir que l'on puisse prendre plus son pied sur un pur divertissement que « Les Fraises sauvages », c'est juste que la comparaison est particulièrement délicate... (et c'est d'ailleurs très drôle que tu parles de Michael Bay, car c'est justement à lui que j'avais pensé avant même de lire la suite de ton article.) En tout cas par rapport aux qualités que j'ai évoqué auparavant, je trouve que Bergman mérite clairement le détour. Je souhaitais également te répondre sur la question du « noir et blanc » Là encore je m'étonne de ce que tu as pu dire. Certes la couleur est dans l'absolu une progression, comme le parlant l'était, et ce même s'il faut savoir qu'à l'époque certains n'y voyaient qu'un gadget insignifiant qui passerait rapidement. Seulement voilà, et j'aurais un peu le même constat que pour les affiches d'aujourd'hui (je te conseille vivement d'aller faire un petit tour sur MovieCovers, tu verras la différence entre celles de maintenant et d'aujourd'hui, c'était quand même autre chose que « Tout ce qui brille », « L'Elite de Brooklyn » ou « Gardiens de l'ordre, qui ne rendent pas franchement service aux films en question) : cette couleur, qu'en fait-on? Même si bien entendu je ne parle pas de « tout » les films, il n'en demeure pas moins que je trouve nombre de noirs et blancs infiniment plus beau et soigné que d'innombrables films réalisés aujourd'hui. D'ailleurs, comment expliquer qu'au fond les films m'ayant le plus marqué ces derniers temps « esthétiquement » soient des films ou les réalisateurs ont jugé le noir et blanc préférable, telle « La Liste de Schindler », « Le Ruban blanc (qui a pourtant été looooooin de me transcender) ou le fantastique « The Barber », le film noir qui par définition « se doit » d'être un genre en noir et blanc par l'atmosphère, l'ambiance, mais passons... Bon, je l'avoue sans grand souci : en te citant ces deux exemples précis je suis d'une profonde mauvaise foi et il me serait sans doute assez facile de te citer quelques très beaux films récents en couleurs (l'utilisation dans le « Docteur Parnassus »), mais simplement pour te montrer à quel point un superbe noir et blanc peut être enrichissant. Cela dit n'oublions pas pour autant des techniques telles le « Technicolor », qui ont apporté un réel flamboiement à nombre de films grâce à cette méthode, je pense notamment aux films de Minnelli et bien sur de Michael Powell, LE maitre du Technicolor par excellence. J'aimerais ainsi trouver personnellement plus souvent ce brio de la couleur, car nul doute que tu as un raison en un sens : celle-ci est censé être une progression, or elle ne l'est pas plus que cela. Quels sont d'ailleurs les réalisateurs aujourd'hui capables de nous offrir un spectacle « flamboyant » purement de ce point de vue? Almodovar, parfois Allen? Un peu Nolan? J'en aimerais plus. Il ne sont ainsi plus si courant les « Autant en emporte le vent », remarque ils ne l'ont jamais été, heureusement que de ce point de vue là notre cher James Cameron est là pour nous offrir des aventures avec un grand A digne de ce nom.

Je ne suis ainsi ni plus ni moins exigeant que cela, la couleur ou le noir et blanc n'étant qu'un élément parmi d'autres pour me faire juger de la qualité d'un film (pour tout te dire j'étais un peu perplexe que tu évoques ce genre de choses, toi qui te repose habituellement nettement plus (plus ou moins à raison) sur le fond que sur la forme) et de toute façon il y a de fortes chances que cela ne soit pas cela qui fasse la différence.
En tout cas je tenais à dire que j'étais pour le moins étonné par les propos de Tarantino quant à ceux qui aimaient le ciné et en gros ceux qui faisaient semblant, lui le cinéphage très très très cinéphile et n 'allez surtout pas croire le contraire : très fan fan des « classiques » (peut-être un peu moins que des séries B, mais très fan tout de même^), et c'est pourquoi je vois un certain paradoxe quant à ces propos et à son attitude (très très honorable par ailleurs) vis-à-vis de la culture cinématographique, et c'est pourquoi je pense perso qu'il disait cela nettement plus par rapport à sa sensibilité « nanar » qu'aux présumés classiques qu'il adore (il a même interviewé Fuller, légende du polar des années 50-60).
Et bien je pense avoir à peu près fait le tour. En tout cas merci pour cet article sur lequel tu l'auras donc bien compris je ne suis pas d'accord sur tout loin s'en faut, mais qui m'aura mine de rien permis de m'interroger sur pas mal de choses, sans être totalement convaincu certes, mais que je suis en tout cas content d'avoir lu ne serait-ce que pour élargir mon idée de ce que peut être un cinéphile et l'amour du cinéma. Ah oui DanielO : si je suis « l'estimable camarade » me réfugiant derrière les critiques presse et spectateurs sans réussir à argumenter, je te défie de me donner une seule critique (et on ne me dit pas « Le Bon , la Brute et le Truand », c'est le seul sur 3600, c'est un peu court!^ sur laquelle je n'ai pas écrit un raisonnement personnel et dans laquelle je mets en valeur l'avis des camarades ou de la presse plutôt que mon propre avis argumenté, souvent d'ailleurs au-delà des 1000 caractères. Une seule! Non mais ho, vais pas me laisser faire non plus :-) J'ai également le plaisir de te dire qu'à la question sur laquelle tu avais joliment réussi à me piéger (je l'avoue) quant au fait que je ne savais pas si j'étais en total coordination avec mes 4 étoiles, j'ai eu le temps de bien y réfléchir et suis désormais capable de te répondre sans aucun problème, ce que j'espère je pourrais faire dans un futur pas trop lointain. Bon, par contre si je n'étais pas cet « estimable camarade », toutes mes plates excuses, beaucoup de blabla pour rien, qui plus est ajouté à un autre blabla lui aussi très long.^^

Et n'oubliez pas l'essentiel : « Twilight », y a que ça de vrai.

PS : évite quand même de faire ce genre d'articles trop souvent, je vais me sentir obligé de réagir et cela va encore me prendre un temps fou. :-)

Startouffe 11/05/2010 22:33

Du plaisir... Encore du plaisir...Eh bah, ta participation à cet article cher Rupo est la cerise inattendue de ce gâteau ! J'avoue avoir longtemps hésité à publier cet article qui me semblait sec, pompeux, voire même et surtout pétri de lieux communs. De voir que de respectables frères d'âmes s'y retrouvent et renchérissent même, c'est vraiment gratifiant et surtout productif pour ma propre perception de la question ici posée...

Je ne saurais quoi rajouter à ton commentaire cher Rupo car je m'y reconnais amplement... à 100%. Merci du coup de vous êtes exprimés tous les deux. N'hésitez pas à renouveler l'expérience sur ce blog : vous savez que vos commentaires, comme ceux des autres sont toujours chaleureusement accueillis.

Super Rupo 08/05/2010 00:58

Twilight c'est trop bien !Alors moi je vais faire un commentaire hyper constructif.
J'adore ton article (comme d'hab finalement). Mais pour une fois j'suis pas loin d'être 100% d'accord avec toi.

Voilà. Après ces constatations qui enrichissent vraiment le débat et un titre de commentaire au goût douteux, j'hésite entre partir comme un prince et m'enliser dans un argumentaire vaseux.

L'heure tardive, la semaine harassante et le manque de contacts humains m'engagent sur la deuxième voie.

Ce que j'apprécie beaucoup dans ton article c'est la manière dont tu amènes à la prise de conscience d'un conditionnement intrinsèque à chaque humain. C'est dans le cadre du cinéma mais cette constatation pourrait s'appliquer à la vie en général. En tout cas, je trouve ca positif d'aborder le cinéma sous cet angle car celui ci est, je pense, un moyen formidable pour découvrir une partie de notre conditionnement et être capable non pas de le supprimer, mais de le comprendre et d'apprendre à voir quand celui-ci vient intervenir dans notre perception des choses. Je m'étais effectivement posé la question à propos des critères qui me faisaient aimer un film et j'ai beaucoup appris de ces réflexions. J'ai également beaucoup appris en revisionnant des films et en constatant mes différences de perception selon les époques.
Tout cela est déjà bien beau, mais si j'ai bien appris une chose grâce à neon genesis evangelion, c'est qu'il existe autant de vérités que d'êtres humains. Et j'aime parfois penser que ce qui nous empêche d'accéder à la vérité c'est notre conditionnement qui vient altérer notre perception des choses. Et ce qui est formidable, à mon sens, avec le cinéma c'est que les films représentent autant de fenêtre sur les vérités de leurs créateurs. A travers un film on peut dégager une perception du monde qui n'est pas la notre et peut être, qui sait, en additionnant les vérités faire un pas de plus vers la vérité.

Enfin bref, j'aime le cinéma.

Startouffe 02/05/2010 02:34

Eh bah ça fait plaisir...Y'a pas à dire l'ami, tes commentaires sont toujours un vrai régal à lire car ils me permettent de poursuivre la réflexion que cet article a initié, mais d'un point de vue totalement nouveau.

Je ne reviens pas sur ton propos concernant l'impossibilité de prévoir les goûts des uns et des autres. Effectivement, le déterminisme ne va pas aussi loin... Ou bien du moins serait-il plus complexe à décrypter. Tu dis, "avons nous tous aimé Batman pour les mêmes raisons" ? Certes non. Mais on pourrait ajouter à celà une autre question : l'avons tous vu dans les mêmes conditions ? Il suffit de croiser une jolie fille qui me sourit avant de rentrer dans la salle de cinéma pour soudainement me mettre de bon-poil et alorschanger mon état d'esprit au moment de découvrir le film. Une journée de merde, la fatigue, une bonne nouvelle, une après-midi ensoleillée, ou bien encore une actrice qui nous rappelle une ex sont autant d'éléments qui vont jouer sur notre réceptivité. Alors oui, notre appréciation pour un film contient une part évidente d'aléatoire, ce qui fait que notre plaisir est imprévisible. Mais cela ne veut pas dire que ce plaisir n'a pas été déterminé, ce qui nous questionne forcément sur la réalité de notre nature de cinéphile... (bon, j'avais dit que je reviendrais pas là-dessus, et puis finalement...)

Finalement, peut-être serais-je plus rapide sur ce qui semble être source de désaccord et qui en fait n'en est pas une. Oui, c'est vrai, j'adore Kubrick, je le vénère même, et il ne m'est pourtant pas contemporain. Mais n'ai-je pas dit que chacun était le fruit d'un conditionnement, y compris moi ? Le fait que j'adhère plus à Kubrick qu'à Bergman ne sous-entend en rien que l'amour pour Kubrick est plus naturel ou évident pour le premier plutôt que pour le second. Je n'émets à ce sujet aucun jugement de valeur, du moins au sens de valeur objective... La réalité c'est qu'en voyant Bergman, j'ai pris conscience de ce que je ne voyais pas en regardant Kubrick.

Parce que je suis rêveur, j'aime qu'on m'emmène dans d'autres mondes. Parce que je ne supporte pas qu'on me dicte quoi penser, j'aime les films qui n'impose pas un discours, mais laissent parler les images. Enfin, parce que je n'aime pas rester à rien faire, j'aime les films qui savent induire un cheminement de l'esprit permanent, alimenté par des scènes, des images ou des musiques qui appellent à la compréhension. De tous réalisateurs, toutes périodes confondues, Kubrick est celui qui a su faire les films qui répondent le mieux à ce que je suis, à ce que j'attends. Or, ces caractéristiques particulières qui font l'identité propre de ma sensibilité au monde et au cinéma s'expliquent finalement par l'impact qu'ont eu sur mon développement personnel l'éducation qu'on m'a donné, l'environnement dans lequel j'ai vécu, les personnes que j'ai rencontré. C'est ce déterminisme là qui m'a fait tel que je suis et qui me rend presque logiquement sensible au cinéma de Kubrick. C'est parce que c'est une réponse évidente à mes attentes... Mais un autre individu dont l'histoire l'a plus sensibilisé aux sentiments exacerbés, ou bien encore un autre individu qui fut davantage sensibilisé à l'importance de trouver sa place dans la société, ceux-là ne seront pas sensibles au même cinéma tout simplement parce que leurs attentes sont différentes. Le fait est que nous fonctionnons tous comme cela. Ainsi mon amour pour Kubrick prend tout son sens comme ta sensibilité à Bergman prend également la sienne sans que pour autant que ces deux choses soient partagées et par l'un et par l'autre. C'est enfoncer une remarquable porte ouverte d'hypermarché que de le dire c'est vrai, mais cela permet au moins d'éviter et de balayer enfin le raisonnement suivant.

Il est honteux de ne pas avoir vu de Lubitsch dit-on. On ne peut pas se regarder dans la glace si on n'a pas vu au moins un film en noir et blanc ajoute-t-on. Tout ceci N'EST PAS une vérité absolue. C'est un point de vue de personne conditionné socio-culturellement pour chercher dans le cinéma des faire-valoir sociaux qui lui semblent indispensables dans leur système de penser et de se comporter dans le monde. La vérité, c'est que cette façon de percevoir le cinéma n'en est qu'une parmi tant d'autres. L'idée selon laquelle il faille s'enfourner du noir et blanc parce qu'il faut s'enfourner du noir et blanc c'est une façon de percevoir le cinéma parmi tant d'autres. Mais encore faut-il s'en rendre compte.

Malgré tout mon cher, cela ne veut pas dire que je cesserai de te suriner en te disant que "Le goût de la vie" c'est nunuche, ou bien encore que "Star Trek" c'est fade. Même si ce que je dis, asséné pourtant sur le ton d'une vérité établie, n'est que le fruit d'un jugement purement subjectif effectué par rapport à un système de valeur qui m'est propre, il n'en reste pas moins un splendide moyen de confronter mon monde au tien, ta sensibilité à la mienne, ton schéma de penser au mien... Car c'est de ces contacts que nous pouvons éprouver ce que nous sommes vraiment, avec la possibilité d'enrichir l'autre de sa propre expérience, voire même de céder sur ses propres faiblesses et ainsi profiter du point de vue peut-être plus pertinent qu'on nous offre. Au final je reste sur ce que je disais : parler de cinéma, c'est parler de nous via le cinéma. Nos confrontations de goûts sont en fait des confrontations de personnalités, et des divergences de goûts cinématographiques se dégagent en fait un enrichissement mutuel... Voilà pourquoi donc, mon amour de Kubrick ne me semble pas contradictoire avec ce que j'affirmais au sujet du conditionnement de tout à chacun par rapport au cinéma...

Voilà, j'espère que l'heure tardive à laquelle e réponds ne me fait pas dire n'importe quoi n'importe comment. Mais j'avoue que ton commentaire m'a, une fois de plus, grandement fait cogiter. Merci l'ami, je m'endormirai moins sot que je me suis levé le matin dernier...

DanielOceanAndCo 01/05/2010 21:58

Article très intéressant!! Continue de me citer et tes lecteurs vont finir par croire qu'on couche ensemble o:

Sur le fond de ton article, je ne pense pas apporter quelque chose de réellement substantiel puisque, je cite "tu enfonces quelques portes ouvertes", mais ça doit être des portes de magasin ouvert 24h/24, 7j/7 : elles sont là mais on les oublie facilement (putain, j'ai fait une métaphore de merde là, mais je laisse, nan mais ho)... rien de substantiel donc parce que je ne me sens pas particulièrement visé et tu ne sembles pas t'exclure de ce que tu dénonces (je crois savoir que Kubrick faisait des films avant ta naissance, ou alors tu es très vieux et tu mens sur ton âge sur Allociné petit pervers!!).

La coïncidence veut que j'ai regardé "Reservoir Dogs" il y a quelques jours en DVD et l'interview de Tarantino en bonus où il disait cette petite phrase qui illustre parfaitement ton propos : "Il y a les gens qui aiment les films, et il y a ceux qui aiment les films qu'ils aiment". Malheureusement, j'ai l'impression que la grande majorité des cinéphiles se situent dans la seconde catégorie, y compris notre estimable ami commun qui, lorsqu'on l'interroge sur ses goûts cinématogrpahiques, passe à la trappe ses arguments pour se réfugier derrière ceux de la presse ou de ses camarades.

Il y a quelques années, je m'étais amusé à collecter auprès de certains de mes amis de même catégorie sociale que moi-même leurs notes sur une liste de films arbitrairement choisis. La seule conclusion que j'ai pu en tirer est, si deux personnes mettent la même note à 50 films, tu ne pourras pas prédire qu'ils mettront la même note au 51e film. Cela n'empêchait pas certains films de faire la quasi-unanimité. D'ailleurs, cela me conduit à une question que je me pose depuis un moment : un film peut-il être jugé OBJECTIVEMENT bon (ou mauvais, c'est selon) s'il fait l'unanimité?? Sachant que personne ne voit le même film, on a tous les deux mis 4 étoiles à "Dark Knight", mais pour les mêmes raisons?? Sûrement que le film possède des qualités intrinsèques qui nous a plu à tous les deux mais qu'on a plus été touché par la relation tragique de Rachel Dawes/Bruce Wayne ou par le sens du sacrifice de Batman. Mais cela n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Par contre, là où je ne suis pas d'accord, du moins d'un point de vue purement personnel, c'est à propos de l'indulgence qu'on porte aux anciens films. Tu cites "Les fraises sauvages" parce qu'il ne t'a pas touché plus que ça mais tu reconnais le génie incroyable de Kubrick dans "2001 : l'odyssée de l'espace", pourquoi citer un film qui t'a déçu et non pas le film que tu considères comme le meilleur jamais fait?? (je me fais l'avocat du Diable, non je ne parle pas de la petite bourgeoisie bobo de Paris o:). Le fait est que tu peux être un Français de 25 ans en 2010 et être transcender par un film ancien ou même un film étranger qui à priori ne serait pas fait pour toi (je pense évidemment au cinéma asiatique, que tu ne cites pas, et de ses codes propres et que certains considèrent comme vraiment rédibitoires).

Ensuite, on est tous sujet aux à priori faciles sur les adorateurs de "Twilight" (en même temps, comment s'en excuser quand on voit la profondeur de leurs arguments sur les différents forums allocinéens : "d'abord, c'est passqueu vous êtes tous des gros jaloux des bogosses Edward et Jacob") Oups, exemple malheureux. Cela dit, tu connais ma devise "Tous les goûts sont dans la nature et t'as pas la chance d'avoir les miens" ;)

En tout cas, c'est un vaste débat qui ne prendra jamais fin car quand tu vois certains qui reconnaissent à demi-mot qu'ils savent qu'ils sont prisonniers de leur catégorie sociale mais qu'ils ne veulent rien faire pour changer ça, je trouve ça dommage pour eux. Aussi conclurais-je : vive "Le goût de la vie", na!!

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